«Любая диктатура начинается с книг». Александр Генис — о памяти, пропаганде и Трампе

Ксения Ларина: Добрый день, добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Ксения Ларина. И как обычно, каждую неделю, у нас творческая встреча в нашей виртуальной студии. И сегодня я с удовольствием представляю вам нашего гостя, — это писатель Александр Генис. Саша, приветствую.

Александр Генис: Здравствуйте, Ксения. Рад быть у вас в гостях.

Ксения Ларина: Мы давно с вами не встречались. Как там, паспорт-то вы себе заказали с ликом Трампа?

Александр Генис: Паспорт нет, но к деньгам готовлюсь. Они обещают, что будет монета с Трампом. Ну, знаете, это не единственное место, где Трамп появляется.

Ксения Ларина: Хотела, кстати, спросить, когда всё кончится? Когда-нибудь он исчезнет и как президент, и как человек. Вот это всё, что он натворил, оно как-то обратно всё вернется? «Вернем всё взад» — всё отменят, все эти наименования, переделают обратно зал в Белом доме? Что будет?

Александр Генис: Понимаете, всё зависит от того, сколько он успеет натворить. Ну, например, построит Триумфальную арку, самую большую в мире, или не построит... И это сложно сказать, потому что прошлую каденцию, помните, как он строил стену? Они сказали, что стены не получилось, вышла калитка. Ну, что-нибудь такое, может, и произойдет.

Но важно не это. Важно, что, конечно, он исчезнет через три года, Трампа не будет, и он останется в истории. И это, собственно говоря, то, что его волнует больше всего,— каким он останется в истории. Но уже сейчас понятно, что это будет самая гротескная личность президента в истории США. И хотя таких хватало, и были самые разные президенты, но в этом вся прелесть — то, что они разные, они быстро меняются. Понимаете, в том-то вся и хохма с демократией, что она умудряется исправлять ошибки. Она не может не делать ошибок, но она умудряется их исправлять, потому что меняется власть, меняется администрация, меняется всё.

Вот мы увидим, как сейчас пройдут в ноябре выборы. Думаю, что демократы победят в Конгрессе, и сразу станет другая атмосфера в стране. Но кое-что из того, что делал Трамп, останется на всё время. Например, его борьба с трансгендерами в женском спорте. Вот это то, что ему удалось сделать. И, по-моему, это замечательно, потому что я видел, как на Олимпийских играх мужчина, который претендовал на то, что он женщина, дрался на боксерской арене с женщиной. Женщина бросила перчатку и сказала, что дальше она с мужчинами не дерется. Вот больше этого не будет. То есть, какие-то изменения будут и какие-то из них останутся. Но вопрос в том, кто будет за — после Трампа.

Например, Вэнс. Вэнс очень интересная личность, на мой взгляд, гораздо более интересная личность, чем Трамп. Но это во мне говорит цеховой интерес. Дело в том, что Вэнс написал книгу, которая стала бестселлером. По ней поставили фильм. Я еще перед выборами взял эту книгу, прочел ее и фильм посмотрел. И они не бесталанные. Вы знаете, вообще в американские президенты часто попадают писатели. Ну, например, как Обама стал президентом? Он книгу написал, и эта книга его, в общем-то, и выдвинула в президенты. И книга Вэнса, конечно… Он поменял всё, что в ней было написано, — это не соответствует тому, что он говорит сейчас. Мы помним, что Вэнс называл Трампа «героином Америки». И в этой книге много написано оскорбительного для реднеков, для людей, которые живут в нищете, и так далее. Она очень любопытная, книга. Но меня беспокоят его политические взгляды. И вот как раз сегодня я читал о том, что будет, если он придет к власти. Он один из самых ярых противников помощи Украине. С этим я согласиться не могу.

Ксения Ларина: Тогда я хотела вот еще что спросить про Америку: настроения в американском обществе. Реакция на всё на это. Это больше возмущение, протест, или над ним смеются? Какая сейчас доминирует эмоция в отношении к Трампу?

Александр Генис: Это зависит от того, кого вы спросите. И, конечно, Америка разделена по-прежнему. Но всё выглядит очень драматично. Во всяком случае, на моей памяти такого не было. А я ведь при седьмом президенте живу. И нормально критиковать президента. Но у Трампа самый низкий рейтинг за всё время. Когда началась война в Иране, ее не поддержали, хотя обычно в начале войны ее всегда поддерживают до 90% населения. Например, когда был Перл-Харбор, конечно, Америка поддержала Рузвельта в войне и так далее. Но американцы не поддержали эту войну в большинстве своем. И к Трампу отношение сильно изменилось, потому что он обещал именно этого не делать. Только не думайте, что я против войны. Я как раз за то, чтобы лишить Иран атомного оружия. Просто дело в том, что всё это делается непоследовательно, делается плохо, делается безрассудно. Меня особенно волновало то, что ну, кто ему не сказал, что цены на бензин повысятся? Что это за неожиданность такая? Меня бы спросили, я бы им сказал, что цены поползут вверх. И вдруг оказалось, что это такой шок. Какого черта это шок, если это совершенно очевидные последствия того, что бы произошло на Ближнем Востоке.

Короче говоря, тут еще один фактор есть, который мелочь, пустяк, но он очень сильно повлиял на сторонников Трампа. Понимаете, противники Трампа настолько ярые, вроде меня, что они ничего и не слушают, их ничего не волнует. А вот его сторонники — это другое дело. И он умудрился обидеть и их! Дело в том, что он поставил на свою страницу на Facebook или где-то там в социальных сетях себя в виде Христа. И он сказал, что это не Христос, а это доктор. Но было уже поздно. А в Америке есть две святыни, которые нельзя трогать: это Христос и цены на бензин. Вот именно это он и сделал. Две сакральные вещи. Он нарушил договор с Америкой.

Но это не значит, что от него отвернутся. По одной простой причине — дело в том, что у демократов дела ничуть не лучше. И если поддержка Трампа где-то около 40%, то у демократов —еще меньше. И они не могут выдвинуть ни соперника Трампу соответствующего, в какой-то надежде на победу, не могут выдвинуть никакую программу, которая бы задела Америку. И недавно опять пошли разговоры о том, что Камала Харрис должна снова попытаться стать президентом. Это чудовищное решение, потому что она крайне непопулярный лидер. И знаете, я всю жизнь голосую за Демократическую партию. Впервые я подумал, что, может быть, я пойду голосовать за независимых, потому что за Камалу Харрис я голосовать не пойду. Я ходил уже один раз, чтобы Трампа не допустить к выборам. Но следующие выборы… Я не знаю.

Это совершенно невероятно, как политика влияет на нашу жизнь. Раньше такого не было. Мы жили при Байдене и все на него жалуются — и есть за что. Но, во всяком случае, ты просыпался и не открывал газету с ужасом, как я это делаю. Потому что всё время ждешь какого-то скандала. Так что ситуация в Америке странная. И самое главное, что день рождения близится. Понимаете? Это же огромный праздник — 250 лет Америке. Это замечательная дата, и мы приближаемся к этому юбилею. И всё это так как бы повисло в воздухе. Непонятно, чему радоваться, чему огорчаться.

Я вам скажу, что на этом фоне визит короля оказался очень успешным, потому что Карл III, которого мы все знаем как принца Чарльза, выступал в Конгрессе, и это был единственный на моей памяти случай, когда Трамп читал по бумаге и не вылезал со своими идиотскими фразами. Всё, что он говорил, было вполне разумно и доступно. Так что это был такой редкий антракт и в дипломатической жизни Америки тоже. Король Карл III сказал, что король, королева, монархия — это козырный туз в дипломатической игре. И вот он его таким себе представляет. Я понимаю, что тузы тут не в рукаве хотя бы. Но его встречали с большой помпой.

Ксения Ларина: Но тем не менее в своей социальной сети Трамп тоже поместил фотографию с королем Карлом и подписал ее: «Два короля». То есть он на этом настаивает всё равно.

Александр Генис: Поразительно, что это слон в лавке, — он всё время наступает на чьи-то мозоли. Но ведь вся идея Америки заключалась в том, чтобы протестовать против короля. И Карл III прекрасно знает историю, прекрасно помнит, что было. Кстати, он интересную вещь сказал в своей речи…

Ксения Ларина: По поводу французского языка? Он ему вернул эту реплику. Трамп говорил, что если бы не мы, обращаясь к англичанам, вы бы говорили все по-немецки, обращаясь к Европе. А Карл ему вернул — сказал, что, если бы не мы, вы бы все говорили по-французски.

Александр Генис: Да-да, это смешно, потому что начал он свою речь с Оскара Уайльда, сказав, что, конечно, наши страны ничего не разделяет, кроме языка, что большая правда. Я обожаю смотреть английские детективы. У меня специально есть словарь британско-американского языка, чтобы понять, что говорят англичане.

Но в целом это был приятный перерыв. Вы знаете, американцы очень любят англичан. На самом деле это война за независимость привела к тому, что Англия была врагом, но она давно им перестала быть. И вот посмотрите, есть такой сериал — «Королева», который обожают в Америке. И вообще все новости монаршей жизни английской воспринимаются в Америке на ура, потому  что это такой разговор для кухни, это pulp fiction, всюду он есть. Кстати, то же самое в Англии. Я помню, разговаривал с одним английским историком, мы были вместе членами букеровского жюри в свое время. И он сказал, что в Англии есть нормальная жизнь и ненормальная. Ненормальная жизнь — это монархия и футбол. Это то, что занимает самые низкие классы общества. Это всё, конечно, игра — такая игра, которая постоянно приносит свои плоды. И монархи отрабатывают свою зарплату, так сказать, которая очень велика. Монархия стоит дорого, но она стоит того. И вот визит Карла показал, что может монархия, — например, улучшить отношения между двумя великими державами.

Ксения Ларина: Вот смотрите, конечно, нам достался сейчас невероятно тяжелый — с одной стороны, мрачный, и с другой стороны, наполненный, переполненный событиями период времени исторического. С одной стороны, люди, конечно, одурели уже от этих войн бесконечных. А с другой стороны, как мне кажется, человечество устало еще от какой-то чумы примитивизации. И, может быть, наоборот, это время нам подарит новый выход интеллектуалов в политике и в политическом руководстве стран. И, может быть, действительно, после Трампа возникнет какой-то другой человек, с другим типом мышления, с другой степенью глубины и масштаба личности. Впрочем, как и в России, например, или, не знаю, в каких-то европейских странах. Вдруг снова наступит время интеллектуалов, как было когда-то. Вы допускаете такое?

Александр Генис: Я думаю, что мы преувеличиваем роль политики в современной жизни, что вполне естественно. Нам кажется, что всё зависит от Путина или от Трампа. На самом деле гораздо более важные события происходят в Силиконовой долине, а не в Белом доме или в Кремле. А мы всё время думаем, что политики могут всё. Я помню, был такой замечательный футуролог — Тоффлер, он говорил, что современные политики – это президент кричит в телефонную трубку, а провод обрезан. Он гораздо меньше может сделать, чем ему кажется. И, конечно, мы живем без тех политиков, которые определяли историю ХХ века. Нет больше Черчилля, нет Маргарет Тэтчер, нет таких людей — такого размаха. Нет Горбачёва. Это было бы сейчас очень кстати — иметь Горбачёва вместо Путина или человека, похожего на него. Но, знаете, мы живем, с одной стороны, повседневной войной… И, конечно, есть огромная разница между войнами. Иранская операция — это действительно операция. А тотальная война с Украиной, которая идет пятый год, — это нечто гораздо более трагическое и важное. И последствия будут гораздо более важные. Украина станет частью Европы. И, как пишут сегодня все военные обозреватели, украинская армия стала, может быть, сильнейшей в мире. Это армия, которая знает, как воевать. Неважно, что мы знаем. Я – шпак <штатский —The Insider>, я не могу судить о войне. Но я могу судить, как и каждый гражданин, о том, что происходит сегодня в мире. А в мире происходит сегодня борьба за человека.

Самое важное происходит не на границе России и Украины или не у иранских аятолл, а где-то в искусственном интеллекте. Вот где находится настоящая проблема. Потому что каждую минуту мы должны понимать одно — мы должны определить, зачем мы нужны. Мы, люди, — зачем мы нужны? И в этом отношении я пишу об этом эссе. О том, как Маск обещал, что скоро будут роботы всё за нас делать и работать больше не надо будет, а деньги мы будем получать. То есть всё, что нужно, будет у нас под рукой. Коммунизм наступит. Это произойдет, как он говорит, ну, год-два. Ну, то есть в ближайшее время. Не то, чтобы я Маску верил, но я думаю, что это неизбежно, потому что нас заменяют всех. Причем обратите внимание, что в первую очередь искусственный интеллект заменяет тех, кто дольше всего учился, чья подготовка стоит дороже всего. Например, врачей. Господи, как врачом трудно стать! И вот сегодня искусственный интеллект то ли успешно, то ли неуспешно, но заменяет врачей. Помогает им настолько, что врачебная операция менее требует вмешательства человека. Или юристы, или журналисты. Есть масса профессий. Говорят, что только одну профессию не может заменить ИИ — это водопроводчика. Но я и в это не верю.

Ксения Ларина: Артистов, артистов даже заменяют уже, да.

Александр Генис: Еще как! Писателей!

Ксения Ларина: Сценаристов!

Александр Генис: Слушайте, приехал мой товарищ школьный, физик, говорит: «Ну что ты пишешь? Это всё пустяки. Посмотри, как пишет твой искусственный интеллект». И показал мне текст, написанный от лица Гениса. Слушайте, я, конечно, такого не писал. Не то, чтобы он мне нравился, — но не узнать невозможно. Это, конечно, пугает страшно. Так вот, во всей этой ситуации надо понять, что мы должны сделать такого, чтобы нельзя было украсть, нельзя было забрать у нас это занятие. Вот это настоящая проблема. А не кому принадлежит деревня на Донбассе.

Ксения Ларина: Вы общаетесь с ChatGPT? Вы обращаетесь к нему за помощью, за советом?

Александр Генис: Ну, точно не в работе. И я должен сказать, что меня он раздражает страшным образом, потому что он врет. Врет здорово. Они говорят, что в 40% информации — ложная, и надо всегда его проверять. Я проверил себя, кто я такой. ChatGPT сказал: «Писатель, умер в 1963 году в Ленинграде». Но я жив, честное слово. Но ему не втолковать. Но дело не в этом. Дело в том, что он становится всё лучше и лучше — и это, конечно, неизбежный путь. Прогресс нельзя остановить. И как с этим жить?

Понимаете, каждый день мы сталкиваемся с этой мыслью о том, что, ну, как такое может быть? Для чего мы созданы, если не для работы? Но на самом деле должен сказать, что это новая мысль, это мысль буржуазной революции. Труд определяет человека, так считал Маркс, но так считал и Форд. А на самом деле бывает и другое. Скажем, Сократу скажите, что вот надо трудиться. Сократ знал, что такое труд, и был каменщиком, скульптором даже. Но он не считал, что труд должен быть уделом человека. Уделом должна быть философия, уделом человека должна быть попытка стать лучше, добиться благородной жизни. Совсем другое дело. То есть нужно пересмотреть всю парадигму отношений между нами и кем? Вселенной? Это совершенно потрясающе. Некоторые мои друзья в восторге от искусственного интеллекта. Например, Миша Эпштейн, мой старинный товарищ, —он пишет с Claude и получает огромное удовольствие от этого. Меня это пугает, а его радует. Он говорит, что мы сами не знаем, чего ждать от будущего.

Подумайте, на нашей жизни, что было самое важное? Падение Советского Союза важно, да. Но интернет был еще важнее. Вмешательство интернета в нашу жизнь стало самым важным событием за последние 50 лет. И все политические события по сравнению с этим кажутся мелкими, потому что вместо одного человека появилось сообщество. Интернет — это мировой мозг. Кто мог представить себе такое? Когда я был школьником, разве я так представлял себе будущее? Конечно, нет. И это говорит о том, что будущее непредсказуемо. И чем больше мы знаем, тем ниже горизонт предсказуемости. Это поразительный факт, но это правда. Поэтому мы не можем себе представить, что будет дальше. И речь идет не о войне, а речь идет о развитии технологий, которые меняют нашу ситуацию в мире. Вот наша «заброшенность в мир», которая так волновала экзистенциалистов, становится «заброшенностью в мир»,уже населенный кем-то. И этот кто-то не мы, это кто-то — тот, который сейчас вот набирает себе силу для того, чтобы бросить вызов нам и нашей необходимости в этом мире.

Ксения Ларина: Скажите, возвращаясь к книгам, к литературе, есть ли у вас какой-то контакт с вашими читателями в России? Или все связи оборваны? И вообще, как ваши книжки там себя чувствуют? Я так поняла, что там потихонечку уже их изымают из продаж. Я видела, что даже несколько человек чуть ли не подвергались каким-то преследованиям за то, что они ваши книги покупали — в интернете, кстати, в онлайн-магазине.

Александр Генис: Это ужасно, я такого не слышала. Не надо покупать для того, чтобы рисковать. Не надо. Я обойдусь без читателей, которые должны жертвовать собой. Но с книгами, конечно… Ну, как вам сказать… Всё было, как когда я приехал. «Враги народа». И ничего не изменилось в этом отношении. 30 лет печатался в России, напечатал там три десятка книг, и сейчас их начинают запрещать. Физическую книгу — например, у меня была такая книга, «Кожа времени», ее запретили. Это значит, что ее должны уничтожить. Мне сказали, что в издательстве уже всё равно ничего не осталось, но продавать в магазинах ее запрещено. Или книга моя «Космополит», посвященная путевым заметкам, — сказали, что это пропаганда ЛГБТ. И поэтому надо ее изъять и уничтожить. А я так заинтересовался, когда я стал пропагандистом гомосексуализма, и нашел в книжке единственную фразу: «Город Провинстаун на Кейп-Коде — столица гомосексуальной культуры Америки». Всё. Это всё, что я сделал. То есть какая-то такая борьба странная. Но вы знаете, раньше же тоже так было. При самиздате мы жили. Какая литература осталась? Та, которая была в самиздате. 10 тысяч советских писателей при Брежневе исчезли. Вы много видели читателей, которые читают «Малую землю» Брежнева?

Ксения Ларина: Нет, конечно. Таких читателей я не видела, но тем не менее попытка возродить какие-то советские хиты из членов Союза писателей, какого-нибудь Кочетова или кто там у них еще был, я уже забываю…

Александр Генис: Я видел, что выпустили заново «Чего же ты хочешь?» Кочетова. Да, анекдотическая история. Потому что, кто ж это читает? Это же еще очень плохо всё написано было. Ну, правда, сейчас не лучше, конечно. Но это всё пройдет—не пройдет, но русская культура, она всё время двигается, знаете, как сообщающиеся сосуды. Я всегда представляю себе такое, как в школе была такая пробирка — чем больше давление с одной стороны, тем выше уровень с другой стороны. И наша культура перекочевала из эмиграции в Россию после падения коммунизма, а теперь она обратно перекачивается сюда. Первым делом книги. Сколько сейчас уже появилось книжных издательств! И мне повезло сотрудничать с Георгием Урушадзе, который, надо сказать, —мы с ним вместе в один день стали «иностранными агентами». Мы такие побратимы по «врагам народа».

Ксения Ларина: Freedom Letters, напомню, называется.

Александр Генис: Очень рекомендую всем нашим слушателям и зрителям посмотреть на эти книги, потому что их там огромное количество. По-моему, уже три сотни он издал, совершенно  как пулемет он печатает эти книги, в том числе мои. И я очень благодарен ему за то, что нашел опору в тот момент, когда меня выдавили из издательской жизни в России. Я тут же нашел место себе у Урушадзе, который прекрасно издает на хорошей бумаге. А главное где? В Риге, в моей родной Риге!

Ксения Ларина: Вот сегодня у меня тоже этот вопрос, на который вы точно знаете ответ: почему любая диктатура начинается с книг? Чем это так опасно, учитывая, что все-таки мы говорим не об оружии массового поражения в виде какого-нибудь телевизора или даже фильмов и мультфильмов, популярных в народе. А с текстов, которые не могут точно похвастаться миллионами просмотров, как блог в интернете. В чем опасность? Почему власть так реагирует на это?

Александр Генис: Власть в первую очередь реагирует на инакомыслие, и, наверное, их больше волнуют массовые протесты. Они не могут забыть Болотную. Но литература, вы совершенно правы, книги печатаются тиражом в две-три тысячи экземпляров. Каким образом это может помешать Путину? Трудно понять это. Но, я думаю, это не Путин, это наши коллеги, кто пишет доносы на писателей. И писатели, которые хотят занять это место. Ну, вот как хорошо выдавить, скажем, Аллу Пугачёву и найти ей замену, — вот я буду вместо Аллы Пугачёвой. То же самое с писателями, когда, я не знаю, Прилепин…

Ксения Ларина: Прилепин, да. «Теперь я буду главный писатель».

Александр Генис: Он ведь очень беспокоился, что вернут писателей, которых выдавили из России, которых не печатают в России. Главное, чтобы они не вернулись. Главное, чтобы они не покушались на его место. Я встречался с Прилепиным в Америке. Он приехал и сказал, что в Америке к нему относятся как к русскому Хемингуэю. Нет, не относятся. Это он так себе зря представляет. Но дело даже не в этом. Дело в том, что я просто знаю, кто такой Прилепин. Есть еще десятки и сотни других, которые пишут доносы, в том числе и на меня. Я прочитал один донос.

Ксения Ларина: Да что вы!

Александр Генис: Он напечатан. И написано, «как это могут в России печатать иноагента Гениса». Ну да, говорит, интересно читать, но этого еще недостаточно для того, чтобы печатать врагов народа. Это напечатано! Такой донос сталинского времени. Я представляю себе, что он не один такой. Так что, писатели — они по определению пишут, в том числе доносы. Как Шварц сказал: «Я пишу всё, кроме доносов». А они не пишут ничего, кроме доносов. Я посмотрел на всю эту современную литературу, но это всё было... Знаете, когда-то я в Риге жил в доме, где был книжный магазин. Он был наполнен книгами, но это были симулякры, а не книги. Потому что такие книги никто не читал, как тот же самый Брежнев. 

Особенно меня поразило, что там была книга на латышском языке, которая называлась «Ленин в Пскове». На латышском языке. Вот я думаю, сколько читателей было у этой книги? Ведь они печатались десятками тысяч тиражей. Это они пытаются заменить историю литературы на  написанную ими. Но из этого ничего не получится. Как не получилось стереть наших русских нобелевских лауреатов. Никуда не делся ни Бунин, ни Бродский, ни Пастернак. А куда делись все остальные? Я понятия не имею, куда делись 10 тысяч писателей. Я думал об этом. Сколько человек пережило падение коммунизма, сколько авторов? Вот я знаю двух, которые сразу приходят в голову,— Стругацкие. Господи, как их гнобили, пока они жили в Советском Союзе. Наверное, есть еще авторы, которые пережили падение коммунизма, слава богу, как Искандер, например, или Маканин. Но в целом эти 10 тысяч человек, это такая армия целая, иона сдалась без боя.

Знаете, по этому поводу у меня есть интересная история о ГДР. ГДР была самая читающая страна Восточной Европы. Все-таки немцы — большая культурная традиция. И вот ГДР объединилась с ФРГ, появилась единая Германия, и во всех библиотеках выяснилось, что эти книги, которые там лежали, никому не нужны и лишь занимают место на полках. И сказали — надо сжечь книги. Но что вы, чтобы в Германии сжечь книги? Ни в коем случае. А что же делать с ними? Они зарыли их в землю — и где-то в Восточной Германии находится курган имени социалистического реализма. Я бы туда памятник поставил вот этой советской литературе. 

Такой курган будет и у нас, вы не думайте. Я видел, как это выглядит. У нас в Нью-Йорке был магазин «Четыре континента». Это книжный магазин, который поддерживали Советский Союз и Коммунистическая партия Америки, которую я встречал в Америке в виде Гэса Холла — был такой председатель этой партии. Он был здоровый мужик, такой крепкий, финского происхождения. И когда кончилась советская власть, он голодал и его товарищи по партии голодали. И он на своем грузовике привозил продукты со своего огорода из Квинса. Я сам лично видел, как это происходит, поэтому я как бы видел похороны коммунизма в Америке. Так вот, в этом книжном магазине был подвал, подвал занимал квартал на Пятой авеню. И поскольку я был постоянным клиентом этого магазина, мне разрешили пойти в этот подвал и порыться в книгах, которые привозили с 1950-х годов (бесплатно им доставляли книги из Советского Союза). Я смотрел с фонариком— ходил такой грязный весь, в пыли. А там были, например, собрания сочинений Фрунзе... Никто никогда в жизни не знал, что там есть собрание сочинений и бесконечные тома Брежнева, бесконечные книги по истории КПСС. И всё это ни разу никто не тронул, крысы не ели! Это так оно всё и осталось. Этот курган соцреализма на Пятой авеню до сих пор ждет своего исследователя.

Ксения Ларина: Вот смотрите, тем не менее в России сносят другие курганы. И также я хотела на эту тему с вами поговорить. Вот эта совершенно оголтелая борьба с исторической памятью, с какой-то особой яростью это всё происходит. И вернули Дзержинского академии ФСБ. И совершенно очевидно, мы будем свидетелями того, как Дзержинский вернется на Лубянку. Камень Соловецкий вызывает раздражение у депутатов Государственной Думы и даже у главы Совета по правам человека Валерия Фадеева. Ну, я уж не говорю про снесенные мемориалы памяти жертв политических репрессий. Вот буквально на днях в Иркутске ликвидирован целый сквер мемориальный памяти сталинских жертв. «Мемориал», напомню, тоже уже добили окончательно, превратив его в экстремистскую организацию. А чем вы это объясняете? Это притом, что всё равно есть стена скорби в Москве. Никто не трогает Солженицына. И «Архипелаг ГУЛАГ», по-моему, по-прежнему, в школьной программе по инициативе самого Владимира Путина. Вот как объяснить такой когнитивный диссонанс?

Александр Генис: Ну, так власть всегда противоречит сама себе, потому что она власть и что хочет, то и делает. Она реальность под себя подгоняет. И что происходит? Дело в том, что для нынешней власти культурным героем является Сталин. И это очень характерно. Не Ленин, который был предыдущим культурным героем. В 1960-е все были ленинистами. То есть это было такое имя сакральное. А теперь появилась идея Сталина сделать главным героем русской истории. Почему? Потому что это популярная мысль в народе. Я видел статистику, согласно которой Сталин — главный исторический персонаж в России. И там идут Пушкин, Пётр I, но Сталин на первом месте. И Сталин — это имя, которое не умерло, оно по-прежнему живет. И всё, что делается, обратите внимание, — это всё попытки стереть всю антисталинскую историю, которая была в России и Советском Союзе. Кто выносил Сталина из Мавзолея в 1961 году? Хрущёв. Всё это было. И всё это продолжает существовать. И сегодня они пытаются стереть историю. Причем кто этим занимается? Конкретно Мединский.

Ксения Ларина: Историки, не только Мединский. Вот можно смеяться, но там целая толпа историков.

Александр Генис: Но он-то главный. Мне так это смешно. Знаете, почему мне это смешно? У меня личные отношения с Мединским. Они, правда, не очень приличные, потому что он мне прислал телеграмму поздравительную к моему 60-летию.

Ксения Ларина: Обнимемся! Я получила на 50 лет телеграмму!

Александр Генис: Ну вот, вы видите, мы с вами переписываемся с правительством. Я не знаю, где ваша телеграмма, а мою я повесил в сортир, потому что в кои-то веки меня похвалил министр, но с другой стороны. Он – Геббельс. Поэтому всегда гости ко мне приходят, особенно из Москвы, и в ужасе выскакивают из туалета, и говорят: «Это что, тот самый Мединский?» Так что меня с ним связывает личная «дружба», можно сказать, потому что он абсолютно безграмотный человек, но это неважно. Не он первый, конечно. И все эти исторические штудии, которые они уничтожают…  Понимаете, уже исчезло поколение людей, которые хорошо помнят сталинские репрессии. Моего деда расстреляли. Вот вместе со мной уйдет и память о нем.

Ксения Ларина: Ну, как это не помнят? У каждого, в каждой семье, я уверена, — в каждой семье, даже какого-нибудь условного Мединского, были свои трагедии.

Александр Генис: Несомненно. Но это уже были внуки, правнуки, это уже всё отходит давно. И это  кажется, ну да, то ли Иван Грозный казнил, то ли Пётр I, то ли Сталин — это всё уже древняя история. Теперь можно ее переписать таким образом, что при Сталине мы были сильными, нас все боялись. И вот это самая главная эмоция, которая держит Путина на плаву. Я абсолютно уверен, что главное в Путинской популярности, которая падает каждый день, заключается в том, что вот все боятся, пусть не любят, но боятся. И вот это вот ощущение, что у тебя сортир во дворе, ты пьешь без продыху, денег нет, сын придурок, но зато нас боятся. Кто нас боится? Американцы, какие-нибудь. Они даже не очень понимают, кто боится. Всегда поражало. Как образ Америки. 

Ведь об этом можно написать эпопею. Чего всегда хотели в России, в Советском Союзе? Обогнать Америку! Ни Францию, скажем, обогнать, или Англию, а Америку. «Обгоним Америку в плавках» — так звучал лозунг металлургов. И всё это по-прежнему осталось. Надо обогнать Америку, надо унизить Америку, надо обидеть Америку. И кто эту Америку видел? Это совершенно дикая история. Вот с Китаем бы они разобрались. Когда я еще ездил в Россию, каждый таксист обязательно меня спрашивал про Америку. Я уже рассказывал, по-моему, что меня спрашивали, можно ли совокупляться с дикобразом. Я говорю: «Где вы это взяли?» «Ну как где? По телевизору показывают».

Ксения Ларина: У нас есть такие персонажи в сегодняшнем пропагандистском эфире. Журавлёв! То ли он депутат, то ли кто, я уж не помню, — совершеннейший мракобес. Он как раз постоянно эту тему озвучивает, очень она его волнует, что в Америке совокупляться с черепахами. Мы смеемся с вами, но люди-то верят под давлением пропаганды, под давлением цензуры, под давлением полной фальсификации истории. И все опять в это верят. Как это происходит? Не спасает, получается, просвещение.

Александр Генис: Просвещение — это палка о двух концах. Вот вы говорите, Солженицын. Как сочетается «Архипелаг ГУЛАГ», который перевернул нас всех, свергнув советскую власть задолго до Горбачёва и Ельцина, и как это изучается в школе? А это лучший способ похоронить произведение — вставить в школьную программу. Честертон говорил: «Как умный человек прячет лист? Он прячет лист в лесу». Вот так вот получилось и с Солженицыным. Конечно, Солженицын испортил себе изрядно некролог всякими встречами. Орден от Путина никто ему никогда не забудет — во всяком случае, среди моих друзей. Но речь идет о другом. Почему пропаганда —это действенно? Потому что из пропаганды вынимают то, что приятно слышать. И вот это как раз делает путинскую пропаганду такой влиятельной.

Я думал об этом тоже: ну откуда вдруг взялась ненависть к украинцам? С какой стати? Смешанные браки — сплошь и рядом. И вообще, Киев — мать городов. Откуда взялась эта идея о фашисте Зеленском, который еврей, между прочим? И я думаю, что действенность пропаганды заключается именно в том, о чем я говорил. Что значит имперскость? Все говорят, вот русские — имперский народ. Имперский народ живет лучше, чем колонии. Это далеко не всегда было справедливо по отношению к Советскому Союзу. В Балтии жили лучше, чем в метрополии. И не в этом дело.

Дело в том, о чем я говорил, — не любят, но боятся. Обратите внимание, вот мы с вами еще помним советскую жизнь. Пропаганда — это была основа советской жизни. Уралмаш и пропаганда. Но эта пропаганда была абсолютно бездейственна. И никто не обращал на нее внимания, потому что эта пропаганда была построена на каких-то идеологических схемах, не имеющих отношения к действительности. Что было написано в правом углу каждой газеты? «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Что это значит? Как мы должны соединиться? А не пролетарии не должны соединяться? Господи, никому в голову не приходило задавать эти вопросы. Знают ли пролетарии других стран, что они должны соединиться? Понимаете, это абсолютно бессмысленная пропаганда, абсолютно! А нынешняя пропаганда действует замечательно. Говорит, что происходит в Европе? Насильственно вводят гомосексуализм. Я говорю: «Это как — насильственно?» Но спорить с этим не приходится, потому что идиотизм легко внушаем. И, конечно, это шизофреническая реальность, которой живет вся страна сегодня. Но обратите внимание на другое. Вот наши с вами Zoom — это же совершенно новое явление. Не было этого еще 10 лет назад. Да и пять лет назад.

Ксения Ларина: СпасибоCOVID-19.

Александр Генис: Спасибо. Но и войне тоже. Потому что вдруг оказалось, что есть чему противостоять. Вот мы говорим — книги, тиражи: две тысячи, три, а теперь и те запрещают. А какой был тираж самиздата? Я не знаю. И никто не знает тираж самиздата. Но я знаю лично женщину, перед которой я преклоняюсь, она 200 раз перепечатала «Собачье сердце» Булгакова. 200 раз перепечатала! Вот ей надо поставить памятник.

Ксения Ларина: Ну, тогда скажите, кто ваши самые, можно спросить, любимые исторические деятели? Кого вы цените и уважаете? Может быть, из ныне живущих или вообще из истории? Кто для вас важен?

Александр Генис: Тут никакой хитрости нет. Иисус Христос. Но если говорить поближе к делу, то, я думаю, конечно, важны для нас в первую очередь писатели, которые создали альтернативную реальность. Понимаете, можно жить в Советском Союзе, как я жил, можно каждый день слушать  вранье или не слушать его, можно видеть газеты или не смотреть на них, — но вы живете в абсолютной диктатуре. Это факт, как и сейчас. Но когда вы читаете «Мастера и Маргариту», вы находитесь в другом измерении. Это другая жизнь, другие ценности. Это не антисоветская литература, потому что такой вообще не бывает. А это альтернативная литература. И для меня, конечно, герой — это писатель. Скажем, Чехов. Представьте себе, какая жизнь была бы без Чехова в России вообще. Вот если вычесть 10 человек из русской истории, то жизнь окажется совершенно невыносимой, и русская цивилизация окажется бессмысленной.

Но вы знаете, я бы сказал другое. Я, например, отношусь с большим пиететом к Горбачёву. Раньше, когда я говорил такое, мне говорили, а как он литовцев убивал, грузин, это всё при нем было. Я всё это помню, всё это знаю, всё это при мне было. Но всё равно — Горбачёв дал 30 лет передышки. И Ельцин дал 30 лет передышки. И он влез на танк, Ельцин, во время путча. Я этого не забуду. Конечно, он выбрал Путина, и все они такие — у всех у них грехи страшные. Но, с другой стороны, это было … Знаете, как нам повезло, что мы 30 лет видели какую-то бесцензурную жизнь, более-менее свободную жизнь. Это же великое дело. Вот мой отец не дожил до такого, а мы дожили. И могли видеть, как происходит возрождение русской нации, русской культуры. Все говорят 90-е годы — это годы бандитов. Бесспорно, но это годы и свободы, и это тоже бесспорно. И за это надо быть благодарными истории.

Ксения Ларина: Тогда объясните, почему такая народная ненависть вот именно к этим политикам российским, которых вы сейчас назвали, — к Горбачёву и Ельцину? Я понимаю, что тоже она каким-то образом активно очень культивировалась с экранов телевизоров, это понятно. Но всё равно, я помню, что как только стало можно ругать Горбачёва, просто прорвало плотину. Люди с огромным удовольствием бросились выражать свою ненависть, называли его и продолжают называть и «могильщиком Советского Союза», и прочим. Ну, про Ельцина я уж не говорю. Как это объяснить? Почему?

Александр Генис: Пришла нищета. Вместо советской власти пришла несоветская, которая оказалась немногим лучше. Обратите внимание на другое. Понятно, что это были страшные годы. Я в 90-е приезжал в Россию всё время, и каждый год я видел пустые полки. Было ужасно, жизнь была очень тяжелой. Но скажите о другом. Как страны Восточной Европы — у них было то же самое, — как страны Балтии выкарабкались из-под коммунизма, и только Россия там осталась? Это поразительный факт.

Вот Восточная Европа, она вся была очень разная. Польша считалась очень коррумпированной страной, Варшава была самой коррумпированной столицей Восточной Европы. И это относится ко всем. Но ни одна из этих стран не вернулась в диктатуру российского образца. Это поразительный факт. Что в Венгрии произошло — не понравился Орбан, сменили Орбана. Даже трудно представить себе такое в России. У меня есть, конечно, одно объяснение. Потому что все эти страны считали себя колониями Советского Союза, колониями России, колониями Москвы. У них у всех был общий враг. Этот общий враг делал освобождение от коммунизма национальной революцией. Это было именно восстановление независимости. А от кого Россия была независимой? До сих пор не знаю. Есть такой праздник — День независимости России. Никогда не понимал, от кого она должна не зависеть. Но значит, надо винить себя. Одно дело, вот поляки говорят, — русские пришли и насадили нам коммунизм. Избавимся от русских и от коммунизма — сразу одним камнем двух птиц. А России как избавляться? То есть получается, что всем можно, а России нельзя.

Ксения Ларина: Значит, она не захотела. Не захотела освобождаться.

Александр Генис: Знаете, сейчас, конечно, можно говорить об этом без конца. И об этом говорят. Вот, например, в «Новой газете» очень интересные исторические материалы, связанные с Перестройкой, с 1990-ми годами. Это вообще задел на будущее для историков совершенно  бесценный. И надо понять, что произошло не так, почему не возникло вот это вот свободное движение, как возникло в других постсоветских странах, посткоммунистических. И в ответ на этот вопрос можно сказать только одно, что были бандиты, нищета, голод — всё это было. Но что было в противовес? Либералы —  такие, как я, — радовались тому, что нет цензуры. Но этого недостаточно. В Восточной Европе сумели как-то возродить свою национальность, национальное достоинство, национальную промышленность. Даже вот в Польше, например, я внимательно изучал историю Польши. У меня много друзей там. Как они умудрились стать одной из лучших в экономическом отношении стран Европы сегодня? Понимаете, они странные вещи делали. Ну, например, когда была «Солидарность», у них были университеты для рабочих, которые объясняли, что к чему. Были подпольные университеты, которые охватывали всю Польшу. Где была наша интеллигенция в 90-е годы? Скажу, где она была, — в Лас-Вегасе.

Ксения Ларина: Нет, я не соглашусь. Все-таки это было время, когда как раз интеллигенция не только пела блатные песни, а она пошла как раз в политику, понадеявшись на то, что может иметь какое-то влияние и помочь своей родине вырваться, освободиться от этих коммунистических вериг.

Александр Генис: Совершенно согласен с вами. Я, конечно, пошутил насчет Лас-Вегаса, хотя действительно там встречал немало… Но вы правы. Впервые политика стала приличным делом. Но недолго это продолжалось, и у нас не было вот этого класса политиков. Я помню, что депутатом был, Евтушенко, например. Но он не политик.

Ксения Ларина: Олег Басилашвили был депутатом.

Александр Генис: Но это другая профессия. Политика — это отдельные люди. Профессиональные политики — это короли. Но другое дело, что политика быстро привела к разочарованию. И посмотрите, как много людей не голосовало. Среди моих знакомых полно людей, которые говорили так: «Политика — это как при Иване Грозном, они все — проклятые люди, там ни одного честного человека нет. Как я буду голосовать? За кого я буду голосовать?» Вот, Навальный, между прочим, пытался изменить эту ситуацию своим «Умным голосованием». Но так или иначе презрение к политике привело к тому, что политика пришла к диктатуре. Именно потому, что ее отдали негодяям. И я каждый раз спрашиваю, почему ты не голосовал? Почему ты не ходил на выборы? Он говорит: «Ну, а как ходить на выборы, когда некого выбирать?» Не знаю, я, например, в Америке всю жизнь ходил на выборы, ни разу не пропустил ни одних выборов. У нас городские выборы мэра — я обязательно пойду, это от меня зависит. И как-то это презрение к политике, оно очень укоренено в России еще с давних времен.

Ксения Ларина: Это очень выгодно политикам.

Александр Генис: Потому что если мы презираем политику, то она отменяется. Политикой становится диктатура.

Ксения Ларина: И бесконтрольная абсолютно.

Александр Генис: Совершенно верно. И политика — это единственный способ жить с нерешенными проблемами. Решать проблемы — это одно дело. Но есть проблемы, которые нельзя решить. И политика позволяет с ними жить. Вот это самое главное достоинство политики, которую в России никто не уважал и не уважает сегодня.

Ксения Ларина: Ну что ж, тогда давайте помечтаем в финале. Что должно случиться, чтобы Россия попыталась вновь освободиться, если не с помощью вооруженного конфликта, вооруженного восстания, то хотя бы в таком ментальном смысле? Как освободиться от этого бесконечного гнета диктаторского? И кстати, еще забыла одну вещь спросить — как мне кажется, очень символичная вещь. Когда Музей истории ГУЛАГа переименовывается в Музей геноцида советского народа, то есть полностью заменяется историческая память, полностью, может быть, это и есть главный тормоз? Может, они поняли, что если мы уберем из коллективного бессознательного эту тему, за которую стыдно,— тему войны с Украиной, тему сталинских репрессий, тему геноцида советского народа собственной властью — может быть, тогда это освобождение? Тогда легче принимать этот лозунг, что мы великая Россия, а вокруг нас —с плошные враги.

Александр Генис: Вот, знаете, это получается так, что 30 лет объясняли народу по телевизору про Сталина. Куда это всё делось? То есть, если мы вернем музей, то от этого ничего не изменится. Но вы знаете, насчет музея, — в Москве есть Музей революции прямо на Тверской. И когда-то я приезжал в Москву — и там стоял сгоревший троллейбус, который сгорел во время путча. Это была память о победе над путчистами. Приезжаю я в очередной раз в Москву, уже при Путине. Нет троллейбуса. Я изрядная зануда и пошел к директору музея: «Вот у меня вопрос. Я посетитель, купил билет. Куда делся троллейбус?» А он мне сказал, что музеи должны идти за историей, а не копаться в прошлом.

А что касается, как это изменится... Знаете, я абсолютно спокойно и твердо верю в одно, что это изменится в один момент—со смертью или уходом Путина. Все говорят, придут еще хуже… Понимаете, я же видел, как было с Хрущёвым, как меняется власть, и вдруг всё забывается. Как было со Сталиным. Всё в российской истории движется зигзагами. Как только сняли одного начальника, вдруг выясняется, что у него не было поклонников. Как вот Гитлер. Покончил с собой Гитлер — и в ту же секунду оказалось, что фашистов в Германии нет. Вот путч разогнали, и вдруг выяснилось, что коммунистов-то нет. Нет и не было никогда. 

То же самое будет с Путиным. Потому что то, что происходит сегодня в России, — эта война не нужна ни одному человеку, в том числе и Путину. Конечно, он уже не знает, куда деваться. Но я верю в то, что из своей выгоды без Путина Россия вернется в какую-то другую — не обязательно, что это будет хорошая история, — она будет другой. И вот конец тому, что я вижу, только один. Вопрос заключается в том, когда это произойдет. Как я всегда говорю, что мы с Путиным ровесники, но он питается лучше.

Ксения Ларина: Уже целый институт открыл долголетия. Долголетие — тоже не новость. Это же было, по-моему, при Сталине, тоже очень популярно — целая лаборатория.

Александр Генис: Нет, это было при Шихуанди, в Китае древнем. Это плохо для них кончилось, потому что они всё время пили таблетки со свинцом и ртутью. И это не помогло. Но китайский император 2000 лет назад уже делал то, что Путин, — пытался прожить вечно.

Ксения Ларина: Надеемся, что все-таки Путин не будет жить вечно. Только если в сердцах своих поклонников, хотя я с вами соглашусь, никто на защиту не выйдет. Вот точно, как Сталинавыносили из мавзолея, — и никто не вышел протестовать против этой страшной акции.

Александр Генис: И Хрущёва никто не вышел защищать.

Ксения Ларина: Да и советскую власть тоже никто не защитил, когда она пала. Так что, будем на это надеяться. Я вас благодарю. И до встречи.

Александр Генис: Всего хорошего. Спасибо, до свидания.