«Коллективно здесь никаких проблесков нет». Лев Гудков — о будущем российского общества

Ксения Ларина: Добрый вечер, добрый день, дорогие наши зрители и подписчики. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И как обычно, у нас каждую неделю встреча в нашей виртуальной студии. Сегодня у нас в гостях социолог, научный руководитель «Левада-центра» Лев Гудков. Лев Дмитриевич, здравствуйте.

Лев Гудков: Добрый день.

Ксения Ларина: Все обычно спрашивают у вас про общественные настроения. Никто не спросит про ваше настроение. Что у вас-то? Как вы себя чувствуете, как у вас настроение?

Лев Гудков: Настроение хреновое, если проще сказать. «Жить будем, а радоваться нет», — как говорил мой друг Борис Дубин.

Ксения Ларина: Хорошо, тогда поговорим про общественное. Я думаю, что там тоже ничего хорошего. Но это важно нам понимать и знать. Владимир Зеленский, президент Украины, показал графики падения рейтинга Владимира Путина, и он говорил о том, что к сентябрю будет 55% рейтинг у Владимира Путина. И одновременно с этим он нам рассказал о том, что фиксируется рост протестного потенциала. Насколько правдивы эти сообщения от Владимира Зеленского? Что вы можете сказать?

Лев Гудков: Отчасти это так. На счет 55% у меня нет таких данных. Мне кажется, он немножко торопится. Снижение рейтингов действительно имеет место. Причем, что очень важно, идет снижение рейтингов всех ветвей власти в большей или меньшей степени. Путина как раз это касается несколько в меньшей степени, потому что работает система его защиты — разгрузки от ответственности. Но и он тоже с 88% снизился до 79%. В большей степени снизилось доверие и одобрение деятельности правительства, Мишустина, Думы. Важно, что снижаются все примерно на 10–12%. Это медленный процесс, и он немножко ускорился в мае после ощутимых блокировок интернета, что было неожиданно и резко. В какой-то момент оказалась парализована обычная жизнь — бизнес, оплата счетов, доступ к информации. Всё замерло, и это вызвало резкий всплеск и раздражение.

Но в целом, действительно, накапливается недовольство, но оно очень медленно идет. Тренд идет весь последний год, я бы сказал. Закончился тот эффект вливания финансов в экономику, а точнее, в военно-промышленный комплекс, который поднял номинальные доходы населения. Доходы населения за четыре года войны увеличились примерно в полтора раза. Номинальные, подчеркиваю, но одновременно они разогнали инфляцию и, соответственно, рост цен, который сожрал весь позитивный эффект этого. Это стало очевидным уже осенью прошлого года и тем более к зиме. И это стало главной причиной для беспокойства населения. Не война, не «СВО», а именно рост цен.

По субъективным оценкам населения, рост очень быстрый, он ускоряется, но это, конечно, не соответствует никаким официальным данным, потому что, по представлениям населения, это рост порядка 25–30%. Население судит по своему спектру товаров и услуг. Также идет повышение налогов, рост тарифов и всякого рода услуг. Ухудшается медицинское обслуживание, платность образования и прочее. Всё вместе это создает диффузное и неопределенное недовольство и раздражение. В очень небольшой степени это связывается в сознании людей с войной. Причинно-следственные связи здесь разорваны пропагандой. Цензура, блокировки интернета и репрессии против отдельных блогеров разрывают в массовом сознании причинно-следственные связи между войной и экономическим положением. К зиме и к началу весны это стало весьма ощутимо. Нарастало не протестное настроение, а желание прекратить войну. Она стала восприниматься как бессмысленная и зашедшая в тупик. Первоначальные все цели, декларируемые Кремлем: денацификация и демилитаризация Украины — отодвинулись на задний план и ушли. Картинка, которая возникает из ежедневного телевидения — она рутинная, там ничего не меняется. Показывают всякого рода стрелялки, выступления, комментарии военнослужащих и — всё. И конечно, идут сообщения о том, что захватили деревню или дом.

Ксения Ларина: Подождите, Лев Дмитриевич, а неужели ничего никак не повлияло на общество и на общественное настроение? Эти события за последние пару месяцев, когда украинские атаки случаются в самых разных регионах России, и дошло уже до столицы. Это никак не связывается в голове у людей?

Лев Гудков: Именно к этому я как раз хотел подойти. Ситуация начала меняться именно в последние месяцы. И в списке беспокойств, о которых говорят люди, или проблем, которые их волнуют, на первый план выходят две вещи: рост цен и атаки дронов. Атаки беспилотников на Москву и на крупные города участились, и это начало беспокоить людей. Иначе говоря, произошло разделение войны — это где-то там, в зоне боевых действий, и у нас. Соответственно, возникает вопрос довольно идиотский: «А нам за что? Мы-то тут причем?» Беспокойство по поводу атак дронов стало самостоятельным фактором тревожности. Причем от месяца к месяцу это растет и увеличивается примерно в полтора-два раза.

Еще раз подчеркну, что это разделяется. Зона военных действий и атаки разделены. Последние события, конечно, с атаками на НПЗ и резкий дефицит бензина стали еще дополнительным фактором. Мы вот на этой неделе запустили опрос и получим на следующей неделе результаты. Я думаю, что население на это очень остро отреагирует, потому что это касается непосредственно шкурных интересов. От этого не спрячешься, и это стало повседневностью.

Всё остальное? Очень слабо непосредственно касается. Конечно, растет недовольство числом убитых. Люди не очень представляют себе, сколько, потому что это табуировано,  цензурировано. Но ясно, что потери очень большие. Разрушения и с той, и с другой стороны тоже имеют место. Я сейчас не говорю о настроениях в приграничных зонах, вроде Курска и Белгорода, потому что там другая ситуация. Но война заходит и в коренную Россию, так сказать, и люди перестали чувствовать себя в безопасности. Это важное обстоятельство. Ухудшение экономического положения, чувство тревоги, страх перед перерастанием войны в эскалацию с НАТО — всё вместе это создает такое нарастание тревожности и, что очень важно, агрессии. Именно майские данные после усиления украинских атак беспилотников на Россию показывают, что начала расти обратная агрессия, а точнее, снизилось число респондентов, выступающих за прекращение военных действий и начало мирных переговоров. В феврале, марте и в апреле примерно там 64–67% выступали за прекращение войны, а «за» было 24–27%. Сегодня это число снизилось до 60%, а напротив, выступающих за войну до победного конца, — поднялось до 30%.

Ксения Ларина: Это вообще какая-то странная реакция. По логике должно быть наоборот — чем больше тебя бомбят, тем сильнее ты хочешь, чтобы эта война закончилась. А здесь всё перевернуто в сознании. Чем вы это объясняете?

Лев Гудков: Оно действительно имеет место. Мы наблюдали такие же реакции населения Курской области, когда произошло нападение украинских вооруженных сил на Курск. Точно так же там, помимо обвинения местных властей в неподготовленности и незащищенности, пошла волна агрессивного ответа: «На нас нападают, надо защищаться». Более того, это подкрепило настроения «ястребов», собственно говоря «партии войны» до победного конца с требованием более решительных действий против Украины, вплоть до применения ядерного оружия. Вот такого рода заявления идут от Медведева, «Соловьев Live». Этот агрессивный тон присутствует, но раньше он был не заметен, а сейчас вот эта мстительности волна начала использовать именно эти аргументы. Несколько дифференцируется отношение к происходящему.

Есть усталость от войны. Действительно, 58% заявили, что война надоела. Еще 70% сказали, что война зашла в тупик. Эти все настроения есть, но ощущение беспомощности и невозможности влиять на руководство страны приводит у одних к прострации и депрессии, а у других агрессия растет.

Ксения Ларина: Мы с вами еще не произнесли страшное слово «мобилизация». Насколько в этот список страхов россиян сегодня входит это понятие? Невозможно не почувствовать, что это очень реальная опасность и что будет объявлена новая волна мобилизации, учитывая, что людей не хватает. Фиксируют даже падение количества добровольцев и контрактников, и людей нет. Пугает ли сегодня россиян возможность грядущей мобилизации?

Лев Гудков: Сама мысль о возможности кажется вполне реальной людям. Это чисто произвольное решение властей, и они по отношению к этому абсолютно беззащитны. Но они заслоняются от этой угрозы тем, что руководство говорит, что мобилизации не будет. Хотя фактически мобилизация идет, она просто перестала быть однократной и стала растянутой во времени. Призыв идет постоянно. Мобилизацию считают необходимой и вполне вероятной люди старшего возраста и сторонники войны.

Ксения Ларина: Которым ничего не грозит, кстати.

Лев Гудков: Которым ничего не грозит, которые смотрят телевизор и которые гораздо в большей степени настроены провоенно. У них державное сознание, и оно заставляет настаивать на более решительных действиях. Молодежь считает, что им ничего не грозит, — и это чисто такая психологическая страусиная политика: «Не хочу об этом думать, живу сейчас». Молодежь в целом чуть меньше настроена провоенно. В целом, поддержка военных действий остается на одном и том же уровне и практически не меняется. Тотальный консенсус обеспечен пропагандой полностью.

Ксения Ларина: По поводу пропаганды. Меня поражает, что главный источник дезинформации и главный источник милитаризации сознания и стимулирования агрессии, и, с другой стороны, абсолютной апатии к происходящему — это всегда телевизор. Но одно дело, когда телевизор смотрят люди старшего возраста, и исходя из того, что они видят, они формируют ту самую картину мира, которую им впихивают. Но молодежь-то телевизор не смотрит, молодежь вся в интернете. Неужели им не ясно что происходит? Почему у них тоже такое достаточно спокойное равнодушие к происходящему?

Лев Гудков: Во-первых, молодежь тоже смотрит телевизор. В меньшей степени, но смотрит. От этого никуда уйти нельзя. Это информационный фон, поскольку в домах телевизор включают, и он работает почти всё время. Во-вторых, сам интернет не так уж поляризован. В интернете чрезвычайно сильно присутствуют кремлевские каналы, которые тоже задают определенный тон информации, и даже часто более агрессивно, чем на телевидении, поскольку в социальных сетях меньше цензуры. Там можно говорить то, что как бы неприемлемо и неприлично на телевидении. Хотя уже трудно представить себе, что еще нельзя говорить по телевидению. Там уже открытые мерзости и мат уже пошел.

Всё время присутствует некоторая такая иллюзия, что люди свободны от коллективного сознания. Каждый человек в отдельности может быть более добрым или злым, но в среднем это такая норма. Человеческие соображения исходя из собственного круга общения, собственных забот. Люди живут своей жизнью. Но коллективное сознание сегодня идет от советских времен. Оно наполнено насилием, милитаризацией. Весь этот комплекс великой державы, антизападничество — это не сегодня родилось. Темы насилия и агрессии пронизывают всю советскую эпоху и советскую культуру. Просто люди по-разному реагируют на это. Одни писатели или кино акцентируют внимание на страдании и боли, а другие видят в этом величие и возможность диктовать свою волю другим людям, другим странам, народам и так далее. Факт насилия возвышает коллективное сознание. Конечно, это в первую очередь антизападное сознание. Здесь чрезвычайно важен вот этот антизападный ресентимент, подпитываемый мстительным чувством торжества. «Мы знаем, что вы нас не уважаете и презираете». Чувство презрения других — оно внутреннее, оно не подкрепляется фактическим отношением других стран, только в последнее время. Комплекс национальной неполноценности чрезвычайно важен. Россия всегда воспринимала себя как варварскую страну, отсталую, неразвитую по сравнению с Западом. И в нынешних условиях желание противопоставить себя вот этому Западу, от которого мы зависим и с которым всё время меряемся, догоняем и прочее, хотим жить, как на Западе, но не получается — вот это порождает мстительные чувства антизападничества.

Лев Гудков: Этот запрос президент России, вступив на престол, угадал каким-то образом. Да, это советское наследие, но его начали потихонечку возбуждать. Придавали этому какую-то доблесть, что мы такие. И вот это «можем повторить» можно вспомнить, и всю эту кампанию абсолютного пересмотра эмоций по отношению к празднику Победы и к победе над фашизмом в прошлом веке.

Ксения Ларина: Именно так. Сам по себе, как я понимаю, психологический тип Путина — это примерно эта же структура из питерской шпаны. Не случайно он пошел в силовое ведомство, не ограниченное никакими правовыми рамками. Это желание соединиться с авторитетом, с некой силой, чрезвычайно важно. Этот комплекс представлений работает до сих пор. В строгом смысле, если бы мы говорили о людях, то мы бы говорили о неврозе, о раздвоенности их желания подменить неудачу и собственные комплексы желанием жить в идеальном воображаемом мире. Это переход в воображаемое состояние. В воображаемой реальности, исходя из этих комплексов, мы, конечно, победители. Мы, конечно, великая держава. У нас 1000-летняя история, миф чистой воды. Мы супердержава. Нас все уважали, потому что боялись. После того, как основания для уважения нет, — ни космос, ни наука, ни культура — осталась только мстительная демонстрация собственной силы. Эта жажда мстительного триумфа. Поношение Запада, то есть внутреннего представления о нормальной жизни и того, как люди хотят жить, является средством освобождения от собственного комплекса неполноценности. На это работает пропаганда. И чем грубее, скандальнее и агрессивнее, как это Медведев делает, тем больше происходит разрядка неудовольствия, неудовлетворенности и даже ненависти к себе, презрения к себе. Это касается сознания, когда мы все, коллективного сознания. Каждый отдельный человек не хочет идти на войну, ему это не нужно.

Лев Гудков: Есть одна тенденция в пропаганде. С одной стороны, есть вот это возбуждение ненависти, мстительности, ответки, что называется, за нашу поруганную жизнь и зависть к нашему величию. А с другой стороны, то, что появилось именно в годы этой войны, и на чем тоже, как я поняла, играет пропаганда — это какой-то культ патриотизма, причем такого патриотизма смерти во имя Родины. Вот этот культ смерти, насколько он тоже принимается обществом? Вот это величие подвига. Как говорил Путин: «Неважно, как ты жил. Главное, во имя чего ты погиб». И мы видели чудовищные совершенно кадры, когда с этим соглашаются даже родные: вдовы, матери и отцы уже погибших на фронте людей. И это гордость за смерть. Почему вот это оказалось таким принимаемым?

Ксения Ларина: Потому что другого оправдания нету вот этого решения и страха перед собственной смертью. Мать теряет сына. У нее две возможности — ругать власть и обвинять власть в гибели сына. Либо, что невозможно для нее по разным причинам, противопоставить себя всему. Либо принять официальную точку зрения и сказать, что это героическая вещь, — то есть поднять индивидуальную смерть до уровня коллективного символа. Другого здесь нету.

Мы не очень фиксируем такого рода настроения. Все-таки большинство людей уклоняются, и добровольцев практически нет идти на войну. Раз нет добровольцев, то вся эта риторика самопожертвования и подвига не работает как мотив для участия. Она работает только как оправдание смерти уже задним числом. Но как механизм мобилизации? Нет. Вы правильно совершенно говорите, что идет сокращение контрактников и живой силы. Даже повышенные суммы за заключение контракта уже сегодня не работают. Тем более, что и сумм-то этих становится всё меньше и меньше. Поэтому и отношение к воюющим очень дифференцированное и вызывает сложнейший комплекс отношений. Одно отношение — это к призывникам. Это подневольные люди. Как бы они там себя не оправдывали, что они служат людям и прочее, но они подневольные — и они идут. И по отношению к ним высказывается сочувствие, сострадание и жалость. Какие-то проявления человеческих качеств.  

Другое дело — вот эта компания зеков. К ним отношение абсолютно другое. Это преступники, которые действительно идут на войну после совершения, как правило, тяжелых преступлений. Те, кто сидят с небольшим сроком, те не пойдут на войну. Или, во всяком случае, не так побегут. Идут те, кто совершили тяжелейшие преступления. Вот их не жалко. Более того, к ним отношение настороженное, подозрительное и явный страх, который мы фиксируем, что будет, когда они вернутся назад? Какую это волну насилия, жестокости и преступности поднимет? В обществе это абсолютно явно присутствует. И третье отношение очень четкое — это контрактники. К ним безразличие и никакого сочувствия к ним нет. Это наемники, если называть прямым словом. Они понимают, за что они получили деньги и куда они идут. Поэтому особой жалости к ним нет. Когда меня спрашивают: «Столько убитых. Неужели это не влияет на людей?» У людей, еще раз говорю, довольно сложное отношение к воюющим. Так что реакция на смерти здесь неоднозначная.

Ксения Ларина: Хотела вернуться в столицу. Меня поразило то, насколько вообще реальны эти цифры. Москва оказалась одним из самых провоенных городов. Они как раз поддерживают продолжение до победы и прочее. Я видела интервью с Андреем Колесниковым, нашим замечательным журналистом и политобозревателем, который тоже судит по происходящему прямо с места событий в Москве. Он сказал, что Москва перестала быть либеральным городом. Насколько вы согласны с такой оценкой? Когда это произошло и по каким причинам это так?

Лев Гудков: Это так. Андрей действительно следит за нашими данными. Для меня самого это была полная неожиданность. Я привык считать, что Москва — протестный город. Все-таки это был самый центр протестного движения в 2010–2013 годах. Сегодня Москва самый провоенный регион России. Самый богатый, самый чиновничий и настроенный агрессивно. Здесь вся эта демагогия антизападная, о которой мы говорили, выражена гораздо сильнее, чем в провинции. Бедная провинция воевать не хочет на самом деле. Хотя оттуда идут контрактники, но это по нужде, что называется. Это те, кто взяли ипотеку и не могут расплатиться, многодетные семьи и так далее.

Провинция считает, что война не нужна и что слишком много денег туда уходит. Они считают, что лучше бы эти деньги тратили на них. Пенсии маленькие, да еще реформа пенсии отобрала возможность работать и получать пенсию и так далее. Провинция явно недовольна. В провинции сильнее распространены антивоенные настроения по вот этим соображениям. Не по моральным, а именно по материальным соображениям. Москва сытая, довольная и очень лояльная к власти стала — и очень агрессивно по отношению к Западу настроенная. Может быть, здесь сильнее выражен этот комплекс. Мы уже живем как в Европе, а нас, как говорил Губошлепов, не хотят признать за субъект международного права. Москва — это чиновничий город, где сильно представлен бизнес, аффилированный с властью, крупные корпорации и прочее. Именно эти настроения чрезвычайно выражены, несмотря на то, что это более информированная и более образованная среда. Отчасти я бы объяснял это эмиграцией. Именно из мегаполисов и в первую очередь из Москвы уехали люди, поэтому уровень протестного или либерального сознания понизился здесь.

Ксения Ларина: Я общаюсь с близкими друзьями, которые в Москве остаются. Это коренные москвичи, которые там всю жизнь жили. Это всё люди с историей, что называется. Они говорят, что чувствуют себя чужими и объяснить это невозможно. Атмосфера как-то очень сильно изменилась.

Лев Гудков: Да, это так. Москву до последнего времени война практически не затрагивала. Уровень дохода в Москве в среднем гораздо выше, чем в стране, — почти в два раза выше, чем в среднем по стране. В Москве меньше всего мобилизованных и контрактников. Тяготы или проблемы, связанные с военными действиями, здесь в меньшей степени ощутимы. Выйдите на улицу в Москве, и вы увидите праздничную толпу, гуляния, кафе и рестораны. Развлечения любого сорта. Я думаю, что здесь сильнее вот этот рефлекс мстительного триумфа по отношению к Западу. Сильнее стало ощущаться именно потому, что здесь чувство благополучия сильнее представлено. И оснований для этого больше.

Ксения Ларина: Вы сказали про эмиграцию. Тут еще есть один водораздел. Многие говорят, что он придуман и что его нету — это уехавшие и оставшиеся. Вот по вашему ощущению или по каким-то приметам можно ли свидетельствовать, что действительно эта пропасть растет? Как вы считаете?

Лев Гудков: Я пока не вижу какой-то идейной пропасти. Влияние уехавших слабеет, это факт. Во-первых, цензура блокирует информационные потоки оттуда. Очень заметны блокировки интернета и вполне ощутимы.

Ксения Ларина: Раздражения нет такого в адрес тех, кто уехал? Наверняка вы знаете, какие происходят столкновения в нашем русскоязычном интернете. И всегда обязательно эта граница проходит географически?

Лев Гудков: Раздражение и неприязнь по отношению к уехавшим всегда бывает. Это не сегодняшнее явление. Как только границы открыты стали, так мы и фиксировали периодически: «Как вы относитесь к тем, кто уезжает?» И по отношению к ним всегда массовое сознание было настроено негативно. Их считают предателями, говорят, они не любят Россию. Сейчас к тем, кто уехал, высказывают негативное отношение со всеми обвинениями и характеристиками. Сейчас 40–45% плохо к ним относятся. Это очень высокий уровень.

Но одновременно это еще опирается на то, что уехавшие, прежде всего политическая оппозиция, не в состоянии предложить какого-то реального варианта действий. Склоки, взаимные скандалы, обвинения и ругань дискредитируют уехавших сильнейшим образом. По социальным сетям это видно. Это очень тяжелый эффект производит на людей, подкрепляя то, что говорит пропаганда — что это авантюристы, что это провокаторы, что это вообще болтуны и так далее. Неспособность выработать какую-то консолидированную платформу работает как очень важный механизм дискредитации. Плюс, влияние этих каналов очень незначительное. Грубо очень оценивая, зарубежные каналы, в сумме составляет примерно где-то 4–6% аудитории.

Ксения Ларина: То есть, те, которые нас смотрят.

Лев Гудков: Да, примерно так. Люди, как правило, смотрят не один какой-то канал, а их несколько перебирают.

Ксения Ларина: Как всё повторяется, Лев Дмитриевич. Я вас слушаю и не могу не вспомнить про этот фильм, который был на Каннском фестивале, который называется «Отечество». Там документальный сюжет, когда Томас Манн вернулся из эмиграции в Германию. Это уже после капитуляции, после Нюрнбергского процесса. И он слышал в ответ эти упреки от своих сограждан: «Пока мы здесь под бомбами, ты в белом пальто сидел». Наверное, невозможно этим процессом руководить. Такие отношения друг с другом неизбежны? Тем более во время войны.

Лев Гудков: Конечно, я довольно много занимался этим. Мне очень интересно было, как происходили процессы денацификации в Германии. Сейчас о них не буду говорить, но они происходили под крышей оккупационной военной администрации. И это чрезвычайно важно. Нынешний режим уничтожает все возможности осмысления того, что произошло. Более того, он подымает тоталитарное прошлое как основу консолидации. Я говорю о росте популярности Сталина. Я начал это говорить много лет назад. Это индикатор, потому что за популярностью Сталина идет доверие к ФСБ и к политической полиции. ФСБ — это не просто тайная политическая полиция. Это институт, который работает вне правового пространства и составляет основу сегодняшней власти. Они осуществляют перераспределение собственности и контроль над экономическими процессами. Я уже не говорю про цензуру и прочее. Вот это приобщение к силе — чрезвычайно важный компенсационный механизм собственного убожества, зависимости и прочее. Для людей, как и для Путина в свое время, это возможность слиться с авторитарным началом. Это представляется очень важным средством ухода от собственных проблем и от собственной жалкости.

Было уже уничтожение «Мемориала» и цензура в системе преподавания. Поразительный совершенно оппортунизм университетской профессуры, конечно. Как быстро она развернулась от либеральных идей, как раньше от советского марксизма ленинизма к либерализму, а теперь опять к «традиционным ценностям», патриотизму и прочее. Никаких тормозов здесь нет. А раз это действует и уничтожены любые другие возможности осознания, рефлексии, и я уже не говорю об организации гражданского общества, то пропаганда в этом вакууме оказывается очень действенной.

Ксения Ларина: Я как раз про интеллигенцию хотела вас спросить. Существует ли еще такое понятие, как либеральная интеллигенция или вообще интеллигенция на сегодняшний день?

Лев Гудков: Мы с моим другом и соавтором Борисом Дубиным поставили диагноз еще в 1994 году. «Прощание с интеллигенцией» — у нас была такая книжка. Конечно, это был конец интеллигенции. Что такое советская интеллигенция? Это гуманитарная и образованная бюрократия. Это государственный служащий. Никакой другой не было. И журналисты, и учителя, и профессура, и цензоры — это всё люди с высшим образованием, работающие в системе государства. Другой интеллигенции не было. Можно было только бороться с этим, уходить от этого, но факт в том, что другого сознания не появилось. Мы видим невозможность предложения других программ развития. Не просто программ, а проектов прекрасной России будущего навалом — этого сколько угодно. Но нету понимания, на что опереться. Вообще говоря, политика может быть действенна только в одном случае — если она опирается на реальные интересы населения и представляет их. Ни одна из программ, насколько я знаю, не учитывает этого. Поэтому возникает сильнейший разрыв между проектами разного рода, самыми благородными и хорошо разработанными.

Ксения Ларина: На самом деле всё очень просто. Там конструкция очень проста: «Путина не будет, режим рухнет и вот тут-то всё и начнется».

Лев Гудков: Я всё время об этом говорю. То ли черный лебедь прилетит, то ли Бог из машины. Будет час X, и мы с этого начнем. Не бывает так и не будет. Надо понимать, с каким обществом мы имеем дело. Прямо скажем, физиономия этого общества не внушает симпатии. Не надо судить по себе. Каждый по отдельности более или менее человекоподобный, но в коллективном виде это довольно неприглядное зрелище. И непризнание той картины, которую мы даем в опросах общественного мнения, — это нежелание видеть реальность, а с ней надо работать. Надо понимать, с каким обществом мы имеем дело и что дальше с этим делать. Без проработки прошлого и без осмысления мы не можем двигаться.

Ксения Ларина: Это те же самые грабли, которые случились после крушения советской власти. Всего этого тоже не произошло. То ли испугались, черт его знает.

Лев Гудков: Я думаю, что непонимание. Непонимание того, что демократия должна себя защищать, иметь институты защиты, какие-то средства сопротивления. Этого не было. Денацификация в Германии шла последовательно. Она шла в первую очередь с уничтожения институтов воспроизводства этой идеологии и этих практик, запрета на профессию, с уголовного суда над преступниками, хотя и не над всеми, потому что это было физически невозможно. По крайней мере, было моральное принуждение к признанию вины. У нас нет до сих пор признания того, что советская система — это преступное государство. Вот это не вошло в Конституцию. А раз так, то на основании чего вы можете прорабатывать прошлое? Когда Ельцин, ну команда реформаторов, так скажем, начала терять популярность, что они прекрасно понимали, потому что это был тяжелейший переходный период и было разочарование в надеждах на немедленное процветание и на то, что мы будем жить, как в Европе, вызвало сильнейшее недоверие и ненависть к демократам. Опорой власти во второй половине 90-х годов были именно силовые структуры, и прежде всего та же ФСБ, то есть политическая полиция. А потом власть была передана в виде преемника. В этом смысле не было решения об институциональной невозможности воспроизводства этих институтов. Это то, что было в Германии, что сделано было в Восточной Европе. Первые шаги — это запрет деятельности вот этих тоталитарных институтов. Люстрации в одних странах более успешны, в других менее успешны. Во всяком случае, сам факт признания недопустимости возврата к прошлому был декларирован и стал конституционным фактом. В России — напротив.

Ксения Ларина: У нас был курс на примирение и согласие, если помните. Даже так праздник назывался.

Лев Гудков: Да, и еще было признано, что распад СССР — это величайшая геополитическая катастрофа. Если вы зайдете на сайт ФСБ, то увидите, что они открыто протягивают свое происхождение и свою линию с ЧК, НКВД, ОГПУ и так далее.

Ксения Ларина: Я почему-то сейчас вас слушаю и подумала о том, что наверняка ныне существующее в России общество поддержит возвращение памятника Дзержинскому на Лубянку. Проводили вот такие замеры?

Лев Гудков: Проводили. Москвичи против, но не из каких-то соображений идейности, а потому что... Ну не колыхайте. Не надо проблем, давайте не будем об этом говорить. Пусть всё останется, как есть. Это очень важный момент. Одновременно идет воспроизводство советского наследия в школах с некоторой модификацией, естественно. Я уже не говорю о восстановлении государственной идеологии. Конечно, это не та система марксизма-ленинизма, которую мы все учили в университетах, но это эклектическая идеология, собранная из обломков советской и досоветский идеологии, плюс православие и многое другое. Всякого рода имперский национализм, великая держава, героическая колонизация Сибири и всё такое прочее. Эклектика — это очень важная характеристика этого нынешнего режима, который пытается преодолеть инерцию разложения тоталитарной советской системы. Это принципиальная эклектическая политика. Отсюда нет массовых репрессий. Они есть, но они точечные. Это не 1937 год и даже не 1949 год.

Ксения Ларина: Но сроки уже вполне себе те.

Лев Гудков: По срокам сравняется и по количеству сравняется с консервативными брежневскими временами.

Ксения Ларина: Которые мы называем вегетарианскими.

Лев Гудков: Брежневская эпоха — это эпоха не просто застоя, это попытки консервации режима. Это то, с чем мы сегодня имеем дело. Это не развитие, это попытка удержать процессы распада и разложения.

Ксения Ларина: Последняя тема. Мы должны ее коснуться — выборы. Они вообще присутствуют в сознании общества? Есть какие-то перспективы? Боится ли власть этих выборов? Возможно ли, что выборы вообще перенесут или отменят? Что вы скажете про это грядущее событие?

Лев Гудков: Боится ли власть? Нет. А может, и боится. Я не знаю, честно скажу. Но в массовом общественном мнении никакого интереса и внимания к ним нету. Выборы нужны только власти. «От того, кто победит там, в моей жизни ничего не изменится», — вот примерно так рассуждают.

Ксения Ларина: И в жизни страны ничего не изменится.

Лев Гудков: И в жизни страны тоже ничего не изменится. Это некоторый ритуал власти, имитация демократии, мобилизации поддержки. Может быть, некоторая ротация и омоложение кадров. Ничего серьезного и ничего важного от них в повседневной жизни основной массы населения не происходит. Поэтому никакого интереса и внимания тут нет. Победители будут те, кого назначит власть. Элита — это те, кого власть назначает.

Ксения Ларина: Я спросила про эти выборы, потому что я вижу, что какая-то тревога вокруг них возникает в элитах. Они чего-то всё время считают, пытаются выбрать какой-то вариант партии, за которую может проголосовать условно либеральная часть общества, как это было на прошлых выборах. Я вижу, как они там раскручивают этих «Новых людей» в качестве антивоенной партии. «Яблоко» тоже предполагает участвовать. Но, судя по тому, что вы говорите, это всё абсолютно такой инфошум, ничего не меняющий…

Лев Гудков: Никакого интереса к ним я не вижу, по нашим данным. Придут, проголосуют, но не вкладывая туда ничего и не связывая с этим ничего существенного для себя. Надо кинуть бумажку — и люди кидают. Люди не знают кандидатов и не могут назвать, за кого голосуют.

Ксения Ларина: Они все на одно лицо.

Лев Гудков: Они действительно все на одно лицо. Это безликая материя.

Ксения Ларина: Что нужно для того, чтобы вот это разрозненное, атомизированное общество с не очень приятным общим ликом обрело какие-то черты гражданского общества? Что должно произойти? Консолидировать, конечно, слишком, но хотя бы вот эту попытку осуществить. Изменить лицо нации, что называется.

Лев Гудков: В обозримом будущем я не вижу таких возможностей, если честно сказать. Либо произойдет очень глубокий, серьезный и очень тяжелый кризис, который перетряхнет массовое сознание в результате то ли военного поражения и падения авторитета власти, делегитимации нынешнего режима, то ли из-за очень тяжелого экономического кризиса. Это должен быть очень тяжелый и длительный кризис, после которого люди как-то опомнятся и начнут думать. Сейчас никаких признаков этого нет. Экономическое положение тяжелое, и оно ухудшается, но жить можно. Поддержка власти тоже достаточно велика. Я не вижу реально возможностей. Оппозиции подавлены и разгромлены. Они не влиятельны. Новых каких-то идей я тоже не вижу. Общественный морализм заставляет приспособиться и жить своей частной жизнью. Коллективно здесь никаких проблесков нет.

Ксения Ларина: На этой «оптимистической ноте» мы завершим нашу сегодняшнюю встречу. Спасибо вам огромное, Лев Дмитриевич, за то, что вы такую реальную картину нам нарисовали сегодняшней российской общности.

Помните, чем мы гордились-то? Новая общность — советский народ. Я думаю, что эти стратегии тоже не забыты. И, судя по тому, что вы нам описываете, это получилось. Им удалось эту новую общность воспроизвести.

Лев Гудков: Она воспроизводится. Это не советская жизнь, но в каких-то очень важных вещах: двоемыслии, ресентименте, лицемерии, страхе — она объединяет все эти вещи негативным образом. Я бы назвал это общество-государство.

Ксения Ларина: Благодарю вас. Обнимаю вас крепко. Желаю вам здоровья и оптимизма, который всё равно все-таки присутствует в качестве альтернативы всему тому ужасу, который мы сегодня с вами изучали. Спасибо.

Лев Гудков: Спасибо. До свидания. Удачи вам.