«Мы все заложники его головы». Андрей Архангельский — о России после Путина

Ксения Ларина: Добрый вечер, добрый день, дорогие наши зрители, дорогие подписчики! Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина, и мы начинаем наш новый цикл наших встреч после небольшого перерыва. Сегодня мой собеседник и ваш гость — Андрей Архангельский, журналист, культуролог и писатель. Мне так приятно это говорить. За время, пока мы не виделись, Андрей выпустил книжку, очень важную для нас с вами, — «Страна, решившая не быть». И об этом тоже мы сегодня поговорим. Андрюш, привет.

Андрей Архангельский: Спасибо, Ксения. Привет.

Ксения Ларина: 12 августа Владимир Путин переодевается в костюм моряка и едет на встречу с тихоокеанским моряками на учение Тихоокеанского флота на Сахалин. Ровно 26 лет назад 12 августа произошла трагедия Курска. Ровно 26 лет назад, я думаю, весь мир понял, что из себя представляет этот новый молодой президент Российской Федерации. Как ты думаешь, эта встреча через 26 лет с моряками и это переодевание в костюм моряка — случайное совпадение? Или он сознательно сделал такой выбор именно в этот день?

Андрей Архангельский: Тут есть два плана. Первый — эмоциональный. Понятно, что о трагедии Курска не принято вспоминать, как и о множестве других ошибок, потерь и трагедий режима, допущенных еще до войны, в те времена, когда писали Who is mister Putin? Терялись в догадках, кто же он. Это эмоциональный план, и он вполне объясним. Что касается рационального плана, то манера Путина за 26 лет, а точнее за последние 15 лет, не изменилась. Она называется «повышение эскалации». В том случае если у тебя не получается или если нельзя продемонстрировать обществу явные победы, что мы сейчас и наблюдаем на театре военных действий, идет повышение эскалации. Почему Тихоокеанский флот? Потому что это и есть тот самый уровень эскалации, где уже звучат угрозы не только по поводу Европы, но и угрозы, направленные в отношении Америки. Это касается в первую очередь морских путей. Понятно, что Тихоокеанский флот — носитель ядерного оружия. Понятно, в чью сторону эти угрозы. С одной стороны, в общем-то, ничего неожиданного, потому что это повышение градуса, как правило, только на уровне стилистики: мы грозим шведам или кому-нибудь еще. С другой стороны, это подтверждение прежнего принципа: мы ни от чего не отказываемся. Мы готовы повышать градус угроз. И это, естественно, считывается во всем мире, теперь уже вполне определенно. Теперь уже нет вопроса по поводу того, чего хочет российский диктатор.

Ксения Ларина: Один из главных вопросов, который на протяжении всей этой войны мы задаем друг другу, — что же сделал такой Путин со страной, что она в итоге превратилась в страну-агрессора? Как бы мы ни говорили о тех людях, которые эту войну не приняли и которые остаются в России, и их много, но все равно общее ощущение такое, что страна эту войну проглотила. Я так понимаю, что именно в этой своей книжке «Страна, решившая не быть» ты на этот вопрос отвечаешь: что сделал Путин со страной? Можно ли сказать, что это была плановая операция по переделке массового сознания, по подчинению страны и по перепрошивке этой страны? Или это все у него происходило в течение 26 лет исключительно по наитию? Случайно, так фишка легла, так совпало. Как ты на этот вопрос отвечаешь?

Андрей Архангельский: Да, это интересно. Я все-таки склонен считать, что на этот вопрос нельзя ответить однозначно. Извините, как говорится, за оговорку, не все так однозначно в смысле его личного мировоззрения. Кого отправляют на фронт? Детей, которые родились именно благодаря вот этой самой программе Путина о поддержке за рождение второго и третьего ребенка. Их отправляют сейчас. Ужесточение и переход к тоталитарному управлению начались с младшей школы.

Ксения Ларина: А то и с детского сада.

Андрей Архангельский: Да, абсолютно. И на это был сделан упор. Исходя из этого мы можем утверждать, что таков был его план, рассчитанный на двадцать лет. Естественно, он менялся. Он менялся с развитием истории. И вот этот правый поворот, который фиксировался по всему миру, — это усталость людей от демократии. Устали от слишком больших перемен, захотелось стабильности. Они это хорошо в Кремле уловили. Для них это знакомое состояние ума. И первоначально они, опираясь вот на эту общую волну поправения, планировали устроить такой брежневский режим. Брежнев был символом эпохи, а Сталин был в кармане. Получается, есть две опции: брежневская опция мягкого и тотального контроля, что является и личным опытом Путина в начале его карьеры; а вот Сталин всегда в кармане. У России в этом смысле два опытных проводника или два варианта работы с обществом: мягкий и жесткий. Потом достать Сталина из заднего кармана не составляло большой сложности. Он и при Брежневе тоже мелькал. Тем не менее переключение от брежневизма к сталинизму не так уж трудно было осуществить. Естественно, Путин держал нос по ветру и смотрел по сторонам, куда дело идет. И вот он, уловив эту волну, понял, что это вполне выгодная стратегия.

Размышляя абстрактно и без привязки к книге, я думаю, в основе этого лежит простая и обычная попытка диктатора удержаться у власти каким угодно способом. Война или ужесточение внутреннего режима — это один из механизмов удержания власти. Продлить это существование. Такая вот сладкая вещь — власть. А все остальное — это уже способы этого удержания. И тут есть единственный третий момент, о котором стоит сказать: присутствует ли там вообще некоторое мессианство, то есть представление о чем-то большем, когда и сам диктатор считает себя проводником высших сил? На этот вопрос ни у кого из нас нет ответа. Этот вопрос относится к области не рациональной, а психологической. Но теперь мы все заложники того, что происходит у него в голове. От этого зависит, в конечном итоге, решится он в случае крайней эскалации нажать на кнопку или не решится. Этот вопрос остается пока без ответа. И вот мы все подвешены, как ты когда-то говорила. Мы давным-давно в редакции «Эха Москвы» встречались, и ты употребила это слово: «Мы все подвешены». Теперь весь мир подвешен на этот крюк того, что происходит у него в голове. Насчет мессианства тут нет ответа. Готовы ли они уничтожить весь мир и себя в том числе? Не знаю.

Ксения Ларина: Один из важных выводов за последнее время — это развенчание мифа о том, что Путин готов взорвать весь мир вместе с собой. За это время совершенно очевидно стало, что он не желает умирать, он не желает подыхать, он боится смерти и боится нападения. Это видно по тому, как за эти годы войны кратно увеличилось количество охраны и всяких охранных мероприятий вокруг него. Даже сейчас мы видим, как каждая его поездка — это зачищенные наглухо города, зачищенные дома, закрытые окна, методички для людей не высовываться, не включать свет, не подходить к телефону и вообще не выходить из дому, пока здесь барин. И еще все эти постановочные встречи с якобы народом, когда даже охранник ФСО проговорился, сказав: «А сейчас массовка». Ни на какую кнопку он не нажмет, потому что он не хочет умирать. И что у него тогда остается? Какие у него остаются ресурсы для сохранения своего статуса властелина мира?

Андрей Архангельский: Это ответ на предыдущий твой вопрос, на который я не ответил. Ты спросила: как Путину удалось все это совершить с Россией? Мы помним 80-е и 90-е годы. Что случилось с нашими людьми? В основе все-таки лежит пассивность. Я употребляю такой термин — «аполитичный человек». Раньше казалось: подумаешь, человек не интересуется политикой, ну и что тут страшного? На самом деле этот неполитический человек теперь составляет угрозу для мира, потому что этот человек может выйти на улицу в массовом количестве и сказать государству: нет. А если он не выходит на улицу, если он не говорит внятно «нет» и даже, наоборот, поддерживает любое ужесточение режима, то значит, это позволение диктатору творить все что угодно. Диктатору, обладающему ядерным оружием, это тем более развязывает руки. Это пассивность, внеполитичность, привычка жить вне политики и не ощущать себя в качестве политической единицы. А ведь мы все участники политики. Мы говорим, пишем, вообще живем, участвуем в политике. Вот этого осознания нет. Режим очень долго работал над тем, чтобы погасить какие-то навыки политической жизни, которые возникли в 80-е и в 90-е. Ему это удалось. Осталась какая-то кучка людей-уродцев, которые по-прежнему мыслят себя самостоятельными единицами и способны посмотреть на собственное государство объективно со стороны. Неспособность мыслить политически — это фактически неспособность жить в современном мире. Потому что этот мир с появлением социальных сетей стал еще более круглым. И динамика его увеличилась. И это тем более политическое поведение. Каждый ваш пост в Facebook или где-то еще — это политика, независимо от того, что вы постите. Если вы постите птичек на фоне войны, это тоже политическое заявление. Просто это заявление о вашей пассивности, о вашей невзрослости.  Любое ваше действие — политическое, даже если вы молчите и никак не реагируете.

Вот этого осознания нет. Если оно и было, то оно задавлено. Люди не несут ответственности. После ударов украинских дронов по нефтяным заводам или по складам совершенно изумительная была реакция у людей. Они не понимают, что, собственно говоря, случилось. Они не понимают конкретно своей вины. Они думают так: «Мы ничего плохого не делали. Мы же не сами наводили эти ракеты». Это детская наивность, которая фактически граничит с идиотизмом. Мы не знаем, как пробить это. Пройти через ПВО возможно, а вот как пройти через это закрытое сознание, в том числе и от самих себя? Это люди, которым 30 лет или 40 лет, они ни разу в своей жизни ни одной минуты не посвятили тому, чтобы сесть в спокойную минутку и подумать: кто я с политической точки зрения? Не нашлось за эти тридцать-сорок лет сознательной жизни минутки, чтобы задать себе элементарные вопросы. Ты живешь в каком мире? Чего ты хочешь и как ты это выражаешь? Зависит ли что-то от тебя в этом мире? Эти люди младенцы в этом смысле.

Что делать с этим младенческим сознанием, я не знаю. На самом деле, конечно, это риторический публицистический прием — что делать? Если бы этих людей дергала многопартийная система, которую мы в Германии, слава богу, наблюдаем, если бы они видели по телевизору дебаты, если бы они слышали, как люди отстаивают разные политические позиции, левые и правые, мы не говорим о фашистах. Если бы люди во все это были вовлечены, то, конечно, они бы более-менее понимали свою роль в этом мире. А так нет. Путин добился этого состояния растения. У растения тоже, в общем, есть инстинкты, а тут нет даже инстинктов. На пятом году войны они спрашивают: что случилось? Дело в том, что сейчас из этой ямы выбираться сложнее, чем в 2022 году. Уж, казалось бы, 2022 год должен был все расставить по своим местам. Нет, этого не случилось. То есть мы имеем дело с грандиозным впаданием многомиллионного народа в детство. Как из этого вылезать? Вот это сложнейший вопрос.

Ксения Ларина: Я вспоминаю Даниила Борисовича Дондурея, который об этом предупреждал много-много лет назад. Напомню, Даниил Дондурей — известный и очень важный человек в истории построения гражданского общества в России, культуролог, который всегда отстаивал право человека на сложность и всегда восставал против примитивизации, пропаганды не только в политике и новостях, но и в культуре, и в шоу-бизнесе. Я так понимаю, что ты в своей книжке тоже об этом пишешь. На твой взгляд, какова доля участия в этом растлении общества именно культурного пространства? Я туда включаю в том числе и массовую культуру, и кино, и сериалы, и прочее.

Андрей Архангельский: Да, я в своей книжке пишу об этом. Первый акт этой драмы случился в 90-е годы, когда экран телевизора еще более-менее был поделен между разными компаниями и мнениями. Вспомним хотя бы присутствие НТВ или ТВС. Здесь речь идет еще о более раннем этапе. При Ельцине был выбран курс на упрощение и всеобщее веселье. Вот этот беспрерывный хохот, беспрерывное веселье заглушили те остатки ума и политических инстинктов, которые родились в 80-е годы. То, что мы называем попсой, создало, к сожалению, базу. Вот этот тупой хохот, эти  тупые песни создали базу для второго этапа. Они абсолютно вычистили сознание. Это не моя мысль, но телевизор был хорошей вещью для того, чтобы нация могла договориться и ответить себе на какие-то важнейшие вопросы: куда мы идем, чего мы хотим и так далее. Вместо этого были тупой хохот и тупое пение. Повторение этих безумных припевов, притопов и прихлопов. И это абсолютно вычистило мозги даже у той части населения, которая способна была критически оценивать происходящее. 

Когда пришел Путин, он продолжил это обнуление мозгов. И когда оно случилось, когда оно дошло до крайней степени, когда уже выросло полтора поколения, он стал с помощью пропаганды наполнять эти мозги уже совершенно новым продуктом. Попробуйте предложить такой продукт советскому человеку образца 1980–1982 года, такой примитивный пропагандистский набор. А это еще советский человек и авболютро советская власть. Андропову и Брежневу не пришло бы в голову кормить людей такой примитивной кашей. Это нижайший уровень. Любой слесарь шестого разряда, о котором Владимир Семенович Высоцкий пел, просек бы абсолютную неубедительность этих тезисов и этих голосов. Он бы просек на раз-два, какой бы он там ни был пьяный, лежащий где-нибудь в пристройке. Этим уже никого нельзя было убедить. Люди были более поднаторевшими, с каким-то культурным бэкграундом. Я не хочу сказать, что прямо все уж было в культуре, но чутье у позднесоветского человека было. Эта галимая пропаганда вообще на него никак бы не подействовала. Он бы плюнул, выключил и пошел бы искать развлечение получше. А вот новое поколение, так сказать, непоротое, пустоватое и без навыков самосознания, это схавало легко. Тут надо прибегать к мату для точного объяснения.

К сожалению, тот фокус, который не сработал бы в 80-е годы с советским человеком, сработал с новым человеком. Он отказался от предыдущего и более сложного опыта, который имел в виду наш с тобой друг дорогой Даниил Борисович Дондурей. Этот человек оказался проще, чем человек 80-х годов. Я беседовал с Владимиром Сорокиным, моим любимым писателем, который сейчас живет в Берлине. Большая радость, что он с нами рядом. Он давно сказал, что постсоветский человек разочаровал его больше, чем советский. Может быть, это прозвучит несколько высокомерно, но надо признать этот факт: с советским человеком эта пропаганда не сработала бы. Она сработала с каким-то уже новым типом человека, который лишен дна совершенно. У него нет никакого бэкграунда, как будто ход истории человечества только начался. Очень странно иметь дело с человеком, который опять стал примитивен.

Ксения Ларина: Насколько я понимаю, это никак не связано с уровнем образования. Потому что то, о чем ты говоришь, случилось не только со слесарем или с людьми, что называется, из народа, но это и со многими вполне себе образованными интеллектуалами. Когда мы говорим о сегодняшнем обществе, мы же говорим не только о черносотенцах и о тупых зетниках, об антисемитах всяческого рода и ксенофобах. Мы говорим об огромной части интеллектуалов, которые под эту дудку с удовольствием пляшут. Мало того, они готовы участвовать в стратегии по разврату людей. Чем ты объясняешь? Не только же конформизмом, или стремлением встроиться в любую действительность, или страхом. Есть люди, вдохновленные этой новой Россией.

Андрей Архангельский: Ты говоришь о конформизме. Вспомним недавний скандал с увольнением Григория Заславского, который был вполне лояльным функционером, но тем не менее его лояльности оказалась слишком мало. На смену ему кого планируют на ГИТИС? Богомолова, Машкова и еще кого-то. Я не думаю, что все эти люди такие уж убежденные зетники. Ты спросила о том, влияет ли уровень образования и, между прочим, еще способность эстетически воспринимать и понимать культуру, а ведь мы говорим о людях культуры. Я думаю, эти люди все прекрасно понимают. Значит, тут не хватает другой детали. Об этом писала философ Ханна Арендт: если отсутствует этот блок разговора с собственной совестью, то есть, попросту говоря, если человек никогда не ставил перед собой вопрос о различении между добром и злом. Но это книжная наука. Когда мы ставим вопрос, как всякий нормальный человек ставит вопрос о добре и зле, дальше следуют другие вопросы: а я чем готов пожертвовать ради победы добра? От чего я готов отказаться, чтобы зло не победило? Все уровни образованности или способности к эстетическому восприятию мира у перечисленных выше людей присутствуют. Этот вопрос о добре и зле они себе задавали. Прекрасно они все понимают. Только последний вопрос — чем я готов пожертвовать ради добра? — сбивает их с толку. 

У них есть слава, они, кроме того, все актеры и режиссеры. Не мне тебе рассказывать, что актерский век короток. Они себе говорят: «Да, ужас, ужас, понятно дело. Но мои-то годы проходят. Я же должен сделать что-то хорошее и большое для искусства. Ладно, можно с Путиным договориться. Но я же еще ради великих ролей остаюсь». Никто ему, любезному и сердечному, не сказал, что толку от твоих великих ролей на фоне этого кошмара, который продолжается пятый год, ноль. Нечего спасать. Никакие институции уже нет смысла спасать, потому что, как говорил другой знаменитый немецкий философ Теодор Адорно, «нет жизни правильной в жизни неправильной». Когда цельная жизнь неправильная, никакое величие твоих ролей и никакое величие институций, которые ты возглавляешь, не имеет смысла в этом аду, с которым ты сотрудничаешь.

Собственно говоря, эти люди не могут пожертвовать тем, что у них есть, — в данном случае, просто отказаться. Что может быть проще, чем отказаться и не участвовать. Не выходить с лозунгами, не выходить с плакатами. Можешь даже не уезжать, а просто молчи. Молчание Машкова или молчание Богомолова тоже было бы красноречивым жестом. Но сейчас эта власть уже не позволяет молчать. Если хочешь играть в эти игры, нельзя молчать, а надо поддерживать. Вероятно, судьба Заславского связана с тем, в каких-то моментах он молчал. Его можно обвинять во многих грехах, но, видимо, недостаточно активно участвовал. И вот за это поплатился.

Ксения Ларина: Я с удивлением увидела, что ты смотришь российское кино и российские сериалы даже сейчас. Что сегодня из себя представляет это культурное поле?

Андрей Архангельский: Это можно назвать игрой в куклы или игрой в солдатики. Все стало еще гораздо более примитивно, чем было до 2022 года. Как ни странно, до 2022 года они вынуждены были озираться на критиков, в том числе на тебя, потому что они знали, что их клюнут, если они что-нибудь не учтут или обманут. Теперь они перестали бояться. У них нет никакого критика, и они творят что хотят. Это можно сравнить только с ребенком, который играет в солдатиков. Он навязывает им роли в соответствии со своим мировосприятием. Я смотрю какие-то совершенно дикие сериалы именно потому, что по среднестатистическому форматному и примитивному кино можно оценить общее состояние индустрии. Я недавно посмотрел сериал, посвященный адмиралу Кузнецову. Был такой выдающийся адмирал, который в 1941 году оказался более готов к нападению, чем сухопутные начальники. Казалось бы, это богатый материал. Кроме того, что эти люди бессовестно перевирают историческое полотно, умалчивают и так далее, они еще и наполняют этот фильм своим представлением о добре и зле. Примитивность, полное отсутствие глубины мышления и способности оценить масштаб личности — это говорит об очень низком уровне их личного мировосприятия. Возможно, они это делают для того, чтобы понравиться своей публике. Но они же и свою публику, собственно говоря, тоже гробят. Нынешнее кино состоит из абсолютных штампов.

Ксения Ларина: Такое понятие, знакомое всем советским людям, как эзопов язык, — насколько сегодня он используется поколением кинематографистов или авторов сериалов, которые работают сейчас? Есть ли какие-нибудь фиги, намеки, маячки, чтобы люди правильно понимали?

Андрей Архангельский: Это сложный вопрос. Тут я должен все время критиковать самого себя, когда я отвечаю. Я из позиции иммигрантской. Мне легко критиковать и смеяться, например, над эзоповым языком, поскольку когда ты имеешь дело со сталинским режимом, то какой тут эзопов язык? Чем он может помочь? С другой стороны, я должен сказать, что для того, чтобы и этот язык использовать, надо иметь смелость. Мы наблюдаем этот эзопов язык в самых разнообразных проявлениях. Ты знаешь о премьере «Гамлета», которая была еще в мае. В этом классическом спектакле можно что-то сказать, намекнуть или жестом дать понять. Недавно вышел фильм Сергея Члиянца, который более известен как продюсер. У него вышел второй его фильм, который называется «Ветер». Это постапокалиптическая история в духе продолжения вселенной Луцика и Саморядова. Это постапокалипсис, когда уже все случилось после удара, как мы догадываемся. И это, извините, тоже фига. Нам показывают, чем все может закончиться. Я бы и этот жест не сбрасывал, хотя критики называют это кино «ополченочкой» — есть такой термин новый. Советский человек на дух не вынес бы такой приватизации характера, не поверил бы ни слову.

Этот эзопов язык — казалось бы, кому он сейчас нужен? Неработающий он. Кого это все вдохновит? Однако вот была кампания, которая потрясла мир, когда партию «Яблоко» зарегистрировали, а потом ее столь же стремительно сняли. Чем занимались люди в соцсетях, что вызвало ужас Кремля? Почему ее сняли? Потому что молодые люди ели яблоки, резали яблоки, рассказывали о том, как они любят есть яблоко.

Ксения Ларина: И вышли еще в таком количестве.

Андрей Архангельский: Вышли. Хорошие молодые люди. Они все-таки остаются. Когда уже совсем надежду потерял — вот видишь. Что же это, эзопов язык? Абсолютно. И этот эзопов язык в Кремле очень хорошо поняли. Значит, надо признать, что эзопов язык в сегодняшней ситуации работает тоже.

Ксения Ларина: Но ты говоришь про политические акции, а я говорю про кино. У меня такая версия, что сегодня эзопов язык — это не столько слова, а скорее некое создание точной атмосферы. В титрах может быть написано, что это 90-е годы, а человек смотрит и понимает, что это про сегодня. Потому что художник, если он талантливый, эту сегодняшнюю атмосферу воспроизводит на экране. Даже не обязательно произносить какой-то текст. Замечаешь ли ты проявление такого вот атмосферного эзопова языка?

Андрей Архангельский: Это эзопов язык в расширенном понимании, и он касается ситуаций. Понятно, что все сериалы не про какие-то годы, а про сегодня. И из того, что ты перечислила, пожалуй, только антисталинизм остается в широком смысле эзоповым приемом. Сталина можно поругивать, но он должен присутствовать в кино. Это двоякая вещь. О том же сериале про адмирала Кузнецова люди с негодованием пишут: «Если ваш сериал смотреть, получается, что главными врагами адмирала являются Берия, Мехлис и Сталин». Три человека во главе государства. Эта критика сталинизма более-менее остается приемлемой легальной формой выражения критики. Но влияние она имеет крайне малое.

Что касается деталей, я бы не сказал, что в форматном кино, сериальном и художественном, есть какие-то намеки. Мы ориентируемся на советское кино, которое эти намеки себе позволяло. Причем режиссеры, так сказать, рвали душу и боролись за то, чтобы оставить тот или иной кадр, то или иное слово. Что ими руководило? Совесть, извините. Потому что стыдно было коллегами. Вот этот пласт, то есть перед кем будет стыдно за то, что ты чего-то не сказал, у этих людей отсутствует. Им не перед кем стыдиться. У них нет этого вопроса: а будет ли мне стыдно перед своими детьми или перед своими коллегами? Вот что очень важно. Это тот уровень, который ушел абсолютно.

Ксения Ларина: Соловецкий камень, любые упоминания о сталинских репрессиях, с необыкновенной легкостью переобутые учебники истории, да и сама история. Почему все это так раздражает нынешних кремлевских сидельцев? И не только их, но и вполне себе правозащитников. Вот есть Валерий Фадеев, например, который все время раздражается по поводу Соловецкого камня. Понятное дело, мы уже слышим шаги Феликса Эдмундовича, который возвращается на свое законное место. Чем ты это объясняешь? Почему так дороги им эти прошедшие эпохи? Почему они вновь хотят их вернуть на свое место?

Андрей Архангельский: Там есть личное отношение. Там КГБ-шники, которые сейчас у власти в России, для них это альма-матер. Со спецслужбами у них связана часть личной жизни, становление характера и так далее. Это можно признать в качестве объективного объяснения. Но есть объяснение и более фундаментальное. У нас в истории было два категорических развенчания культа личности Сталина и массовых репрессий. Первая попытка была при Хрущеве. Мы помним, потому что она была довольно травоядной и продолжения это не имело. И потом в чекистском кино лет десять-пятнадцать киношные следователи повторяли: «У нас теперь не пытают. Это был эксцесс. Плохие оказались некоторые товарищи». Вот так объясняли нам репрессии. При Горбачеве о репрессиях было сказано столько, что казалось, страна этого не переживет. И она этого не пережила, между прочим. Почему развалился Советский Союз? Потому что как жить с таким бэкграундом и с таким отношением к собственному населению, с таким количеством репрессированных людей между 1917 и 1937 годами включительно и после войны? Как и сейчас — как с этой войной жить? Это не жизнь, это постжизнь. С этим невозможно не сойти с ума. В лучшем случае физическое состояние еще есть — глаза открываются, руки и ноги есть, но, в сущности, ты уже зомби.

Вот этот объем информации, с которым познакомилась страна, привел к ее распаду. Потому что на таком основании морально невозможно удерживаться дальше. И даже победа в Великой Отечественной войне не помогла. Может быть, это и была миссия, ради которой СССР существовал, — победить другое зло, скажем так. Но моральных оснований после этого рассказа о ГУЛАГе не могло быть. А что делал Путин? Он зашивал эту рану и затягивал ее с помощью различных манипулятивных средств. Например, говорил о том, что среди чекистов тоже были сомневающиеся люди. Это была целая спецоперация в кино, мы все это наблюдали: сложный чекист, сомневающийся. Бьет ногами по яйцам человека, но в то же время вечером как-то ему нехорошо, он задумывается: может быть, не все правильно? Вот этот мотив был.

Но все равно эта зияющая рана с ГУЛАГом продолжает оставаться. Она, конечно, зашита и забита досками. Всеми возможными способами это теперь приравнено к экстремизму. Тем не менее эта рамка остается, и с ней ничего нельзя поделать. Мы все верим в то, что случится крах режима, когда разговор о сталинизме зайдет уже в совершенно в другой плоскости. Ведь этот сталинизм фактически и есть идеологический фундамент существования, в том числе и нынешней России. До тех пор пока не будет покаяния, абсолютного и полного разоблачения этого режима как людоедского, только сметя абсолютно этот фундамент и заменив его чем-то другим, можно будет построить на обломках что-то новое, новую Россию. Они хорошо чувствуют, что эта опасность разоблачения по-прежнему присутствует. Они понимают при этом хорошо, что это фундаментальная ценность и главная скрепа — насилие. Насилие государственное, насилие, разрешенное государством, сверх любых человеческих представлений о добре и зле. Их страх в том, что это и есть кощеева игла, в том, что это и есть фундамент. Убери его, и все завалится.

Ксения Ларина: Почему для обслуживания своей войны и для ее оправдания они взяли Великую Отечественную войну? Они взяли Высоцкого, Балабанова, Цоя, они взяли Пушкина и Бродского. Почему такой выбор? Почему они решили, что это все легко ляжет в их пазлы? Что и произошло, собственно. Как они угадали?

Андрей Архангельский: С Великой Отечественной войной понятно. У нас за семьдесят лет со Дня Победы не было, в сущности, широкого разговора о том, чем была эта война и чем был 1941 год. Вы не найдете фильма о 1941 годе, у нас фактически его нет.

Ксения Ларина: «Живые и мертвые».

Андрей Архангельский: Есть прекрасный фильм Столпера, в котором, кстати говоря, играет молодой Высоцкий в эпизодической роли. Ох, как ругали Симонова за эту сцену с падающими бомбардировщиками ТБ-3. Вот эта знаменитая сцена, где Сенцов стоит и видит, как эти бомбардировщики падают один за другим. Патриоты тогда встали на дыбы: «Как возможно такое показать?» А он показал один небольшой эпизод 1941 года, который Симонов сам наблюдал в районе города Борисов на Березине. В сущности, о трагедии 1941 года, о котлах, о том, что три миллиона человек оказались в плену к концу 1941 года, — об этом разговора не было. Если бы этот разговор был не победительский, а если бы это была правда о войне, если бы она была озвучена многократно, если бы об этом были сняты фильмы… Есть фильм Кристофера Нолана, и не тот, о котором сейчас все говорят, а «Дюнкерк». Это фильм относительно недавний. Это взгляд на трагедию человека, который никак не мог уплыть из этого «Дюнкерка». Вот такого фильма о 1941 годе у нас нет. Нет этого фильма, снятого от лица простого советского солдата, который попал из одного окружения в другое. Если бы была сказана правда о том, как война выглядела до победы 1945 года, вероятно, этот пафос был бы смягчен. Потому что война — это ад. Сейчас благодаря новым средствам видеосвязи мы видим, как этот ад выглядит. Война всегда выглядит так. Она выглядит чудовищно, жестоко, кроваво и бессмысленно чаще всего. Если бы эта информация была озвучена, если бы с этим объемом информации был ознакомлен постсоветский путинский человек, возможно, этот нарратив про Вторую мировую «можем повторить» не так бы радостно заходил. К сожалению, наш человек лишен был 95% правды о том, как на самом деле выглядела Вторая мировая война при детализации.

Ксения Ларина: Спросила еще про Высоцкого, Балабанова, Пушкина, Бродского и Цоя, которые тоже сегодня активно обслуживают войну. Они все зигуют, царство им небесное. Как так получилось?

Андрей Архангельский: Насчет того, что они все зигуют, я все-таки не могу согласиться. Но я согласен с тобой. Мы все жили очень долгое время с ощущением, что сильные строки и сильные стихи борются сами за себя и что они способны за себя постоять. Мы вынуждены признать, в 2022 году нас постигло еще одно разочарование кроме всех прочих: к сожалению, государство оказалось сильнее культуры, даже протестной культуры. Это государство способно присвоить себе, взять для эксплуатации своих идей практически подавляющее большинство поэтов и писателей, которые в гробу переворачиваются, зная о том, с какой целью их используют сейчас.

Все-таки есть пределы. Нельзя использовать Галича, который писал в том числе и о Второй мировой войне, для оправдания спецоперации. Что касается перечисленных тобой поэтов, не думаю, что это как-то активно используется и имеет большое влияние на аудиторию. Это имеет ограниченное влияние, но не думаю, что это основной мотив. Основной мотив находится вне области стихосложения. Он находится в распоясанном наслаждении от зверства. Кроме зверства и насилия самого по себе не осталось больше никаких причин жить и существовать — вот это зверство, которое возносится теперь в качестве национальной изюминки или национальной особенности, способность делать хуже, чем сейчас и сделать еще хуже, как Быков пишет в одном из своих многочисленных стихотворений. Человек, у которого кроме этого зверства ничего нет, наслаждается и считает это своим главным национальным достоянием. Я думаю, что этим людям плевать и на Бродского, и на Высоцкого, и на то, как они там звучат. Тем не менее, надо признать, что государственная махина способна пожирать своих детей, в том числе и непослушных.

Ксения Ларина: Что будет самое тяжелое, когда все кончится для российского общества? С чем надо будет иметь дело? Какое самое страшное препятствие для того, чтобы продолжать жить в другом мире?

Андрей Архангельский: Ты хорошо сказала про самое главное препятствие. Самое главное препятствие — осознание своей личной вины за то, что случилось. Это чудовищно, будет трудно и невыносимо. Мы будем видеть эти глаза, эти лица, которые будут говорить: «Я лично не причастен. Я тут не несу ответственности». Пока люди себе не зададут этот важный вопрос, ничего не изменится. Будет какая-то формальная смена. Мы все надеемся, что оно как-то счастливым образом поменяется. И как это уже было в истории России в XX веке, прошлые грехи заметены под ковер, начинаем новую жизнь, всем уже надоело про Сталина или про Путина. Давайте идти вперед, да? Если этого процесса осознания не произойдет в очередной раз, все повторится на новом этапе. Самое сложное — процесс разговора с собственной совестью. Это я говорю так, как будто я святой. Разговор и с моей личной совестью тоже будет. И вот это будет самый неприятный этап. Но без него ничего не изменится.

Ксения Ларина: Андрюш, спасибо тебе большое за этот печальный разговор. Прости, потому что мне так жалко, что у нас прерывался разговор. Надеемся, доживем до лучших времен, когда интернет будет работать бесперебойно и наш разговор будет идти плавно, а не такими вот сегодняшними рывками. Спасибо большое.

Андрей Архангельский: Доживем до понедельника.

Ксения Ларина: Давай, счастливо.