«Ты не можешь сказать, что продал своего сына». Маша Рупасова – о том, почему россияне готовы умирать за Путина

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие наши зрители, дорогие подписчики, дорогие друзья! Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина, и как обычно, каждую неделю в нашей виртуальной студии творческая встреча. Сегодня я представляю вам нашу гостью — это Маша Рупасова. Маша, приветствую вас, здравствуйте.

Маша Рупасова: Здравствуйте.

Ксения Ларина: Маша в мирное время была детским писателем, а с начала войны занимается  такой исследовательской деятельностью — исследует чаты жен, вдов, матерей и сестер участников «СВО». И это происходит в течение всех этих лет войны. И, что называется, Маше есть что сказать по этому поводу, поскольку готовит она книгу под названием «Расцинковка». И меня это отсылает, конечно, к роману Светланы Алексиевич «Цинковые мальчики». Я думаю, что в этом есть какое-то такое продолжение этого направления и этой идеи. Не знаю, насколько согласна с этим Маша. Сейчас мы у нее спросим.

Конечно же, поговорим о том, что узнала наша гостья за время этой войны про тех женщин, которые внутри этой войны. Как они ее оценивают, что они в ней видят? Итак, еще раз, Маша, приветствую вас. И по поводу Алексиевич — есть связь какая-то с этим, да?

Маша Рупасова: Наверное. Я сейчас настолько глубоко нахожусь вот в этих придонных слоях ада, что мне очень сложно видеть параллели между адом, в котором живут эти женщины и я как бы с ними за компанию, и другими разновидностями ада. Конечно же, есть связь.

Ксения Ларина: Как вообще вам эта идея пришла в голову? Почему вы этим заинтересовались? Как это случилось?

Маша Рупасова: Изначально это были просто шок и отчаяние.

Ксения Ларина: Начало войны, да?

Маша Рупасова: Да. Это попытка понять, как мы до этого докатились. Я сама из очень простой среды. Люди, которые уходят на «СВО», — двоюродные, к примеру, братья, — мне просто не верилось, что они могут найти у себя какую-то мотивацию для того, чтобы идти воевать. Мало того, что воевать, так еще и убивать.

Первый год я эту гипотезу там проверяла. Мне казалось, что женщины — мои ровесницы, которые росли еще на рассказах о Великой Отечественной войне, которые в пионерском возрасте смотрели фильм «Иди и смотри», — мне казалось, что они не отпустят своих мужчин и будут ложиться просто на пороге и не отпускать их на войну. Но потом оказалось, что я неправа. Надо сказать, что ни одна моя гипотеза на протяжении вот этих пяти лет не подтвердилась. Я бесконечно ошибаюсь и ошибаюсь.

Буквально год назад я говорила, что, наверное, всё, я буду заканчивать это исследование, это наблюдение и начну писать книжку, потому что ничего нового не происходит. И я опять ошиблась, потому что сейчас идет пятый год войны, и я вижу, что поток контрактников чуть-чуть уменьшился, но несущественно. И люди идут на войну, обладая той же информацией, что и у нас с вами есть. У всех есть Telegram, все могут посмотреть, как себя ведут дроны на линии боестолкновения — за ленточкой, что происходит с Украиной, с украинскими гражданскими людьми и с украинскими городами. И обладая вот этой всей информацией, люди всё равно идут воевать. Я была уверена, что поток контрактников будет сокращаться, и он немножко сократился, но сейчас люди идут на войну с обновленной мотивацией, которой я не ожидала. У меня бесконечные шоковые состояния. Видимо, это природа детского писателя, наверное, во мне говорит. Я всё время жду какого-то чуда, а чудо происходит со знаком минус. Очень и очень страшные вещи происходят там.

Ксения Ларина: Тогда давайте поподробнее поговорим о том, как менялось настроение в этих семьях с начала войны и в течение этих почти пяти лет. Думаю, что наверняка патриотический подъем в начале войны существовал. Я сама вспоминаю все эти кадры торжественных проводов каких-то «наших контрактников и добровольцев» на эту войну, как их провожают жены, невесты и матери, кричат там: «Сынок, возвращайся с победой!» С гармошкой и с песнями всё это было. Насколько за все эти годы менялась атмосфера внутри этой войны и отношение к войне? Настроения в этой войне? Расскажите про это.

Маша Рупасова: Поначалу война велась при помощи контрактных военных. И первые чаты, в которые я, собственно говоря, попала, — это были чаты жен профессиональных контрактников, которые как раз закончились к осени 2022 года, — и в этих чатах стоял патриотический угар. Это было настолько страшно, и меня настолько напугали проявления нечеловеческой жестокости там, что я удалила всю информацию, которую я собрала, и поклялась никогда больше к этой теме не подходить, потому что это были очень страшные женщины. Разумеется, не все, а только те, которых я видела в этих чатах. Про других я не могу сказать. Но они меня напугали так, что у меня не осталось ни единого скрина и ни единой сохраненный буковки.

Я помню свой ужас. Это было похоже на какое-то помешательство, потому что они знали точно, что их мужья там делают. Они очень агрессивно относились к украинцам — от мала до велика. Я помню одну из реплик, которую я уже не забуду, когда одна из женщин говорит своему мужчине там: «Привези мне ожерелье из украинских ушей». Это было настолько страшно знать о людях, что я тогда первый раз заболела. Ежегодно я отъезжаю в какой-то госпиталь, получив избыток вот этой токсичной информации.

Это была первая волна военных. Они закончились, к счастью, и началась мобилизация. Это была вторая волна. Это были совершенно другие женщины, и это были совершенно другие люди, которых вырвали из обычной жизни. Их было сразу очень много. Эти чаты стали многочисленными — от небольших на тысячу участников до огромных на сто тысяч человек. За этими женщинами я наблюдаю до сих пор. Это в основном были семьи, которые понимали «необходимость войны». Я увидела всего одну семью, которая считала, что это война несправедливая.

Естественно, эти женщины были не в восторге от того, что их мужчин забрали, но они ими гордились. Они считали войну, в общем-то, правильной. Они проводили своих мужчин, как вы сказали, с гармошкой: «Возвращайтесь с победой, наши мальчики!» — и так далее. Эти женщины очень активно включились в благотворительную деятельность по сбору гуманитарки, медицины, каких-то комплектующих и так далее. И я думала, что, наверное, эти женщины возмутятся, потому что они не подписывались на войну и не давали своего согласия. У них вырвали из жизни и из семей мужчин. И действительно, эти женщины начали возмущаться примерно через полгода. Через год «Движение жен мобилизованных» уже оформилось в несколько групп, которые при помощи протестов или при помощи взаимодействия с государством на официальном уровне в форме петиций и обращений пытались этих мужчин вернуть.

Мне кажется, что первая часть моей книги будет посвящена мобилизованным, либо это будет отдельная книга. Движение прошло несколько этапов и, в конце концов, под давлением государства оно затихло. Ну, и мобилизованных, конечно, осталось десятки тысяч, если не сотни. Эти женщины хотели победы, но больше всего им хотелось вернуть своих мужчин. Сейчас они поняли, что эти мужчины не вернутся. Я где-то говорила в интервью, что где-то год назад Украина совершенно исчезла, ее перестали обсуждать и перестали говорить о победе. Война стала чем-то вроде цунами, чем-то вроде бедствия такого, на котором можно подзаработать еще. А тут вдруг Украина вернулась. И удивительно, что она вернулась в чаты, и она обсуждается в том контексте, что: «Пока Украина существует, нам наших мужчин не вернут. Поэтому скорее бы она закончилась». Меня это тоже очень сильно удивило, потому что Украины в чатах не было уже год точно, а может быть, полтора.

Жены и матери мобилизованных — это отдельная категория. Несмотря на свою правовую наивность, они пытались с государством все-таки спорить и взаимодействовать. Летом группа жен мобилизованных нашла каких-то храбрых адвокатов в России, и они собираются идти в Верховный суд с тем, чтобы защищать конституционные права своих мужчин, что само по себе звучит абсолютно фантастически. Тем не менее, они что-то пытаются делать.

Когда начали заканчиваться и мобилизованные, пошли контрактники. И вот эта категория очень обширная, потому что это как минимум миллион человек. И там мужчины — как полнейшие маргиналы, не умеющие связать двух слов и не помнящие, как их зовут, а некоторые даже и в деменции, так и образованные люди, которые разделяют путинские идеи по поводу того, что Украины не должно существовать. Это люди, у которых нет материальных проблем, у которых нет кредитов, у которых нет проблем с законом. Тем не менее, они идут воевать, и жены у них, в общем-то, тоже вполне в состоянии цивилизованно общаться и у них хороший письменный язык. Это гигантская страта людей, которых объединяет отношение окружающих к ним. Общий знаменатель — это то, что окружающие им завидуют и общество их отторгает как будто бы. Между людьми, которые отправили своих мужчин на войну, или их мужчины сами ушли, и остальным обществом есть такая тоненькая прослойка эмоционального отторжения. Это может быть зависть, это может быть неприязнь идеологическая или еще какая-то. Эта страта отделена капсулой или мембраной от всего остального общества. И они, конечно, на это очень сильно жалуются друг к другу. Им пойти некуда.

Ксения Ларина: Началась война, потом она пошла, потом стали узнавать правду об этой войне. Обсуждая, что происходит с обществом, мы всё время говорили, и у нас были первые надежды, что сейчас пойдут гробы, и они наконец-то поймут. Но ничего этого не случилось. Пошли гробы, и по-прежнему всё осталось на том же уровне.

Там же какой-то когнитивный диссонанс должен быть между тем, что они смотрят по телевизору, и тем, что они знают уже какую-то правду о том, что из себя представляет армия России, как там обращаются с их близкими людьми итак далее, — всё, что касается обнуления, подвалов, штурмов и так далее. Насколько это изменило отношение к войне у близких людей? Или это никак не повлияло? Или они вообще про это не говорят?

Маша Рупасова: Они говорят про это и довольно часто. Модераторы, конечно, стараются вычищать совсем уже какие-то возмутительные вещи и говорят: «С этим идите в прокуратуру». Они боятся спецслужб, которые, по их мнению, читают эти чаты, что очень может быть, конечно.

Да, у меня тоже была такая идея. Я подумала: «Сейчас поедут гробы, и, конечно же, женщины пойдут к военкоматам и будут останавливать автобусы». Это случается, но редко, и всё равно мужчин забирают. Знаете, как там интересно устроено мышление? Они действительно из первых рук, от своих собственных мужей, которым у них нет оснований не доверять, знают, что там происходит. Они даже не то знают, что их мужчины делают с украинцами, а они знают, что их мужчины делают с их мужчинами. При этом смысл войны как бы не оспаривается. Недовольство вызывает то, как война ведется. Недовольство вызывает командование: генералы, Шойгу там, который не дает патроны. Они, кстати, очень любят Пригожина и скучают по нему до сих пор.

К сожалению, гробы не изменили ничего. Ничего не меняется даже от того, как обращаются уже с телами. Сейчас идет фантастическая путаница с гробами, которые разъезжаются не по тем направлениям. Приезжают документы от своего мужа, а тело не его. Или, например, останки от нескольких разных человек тебе приходят. Это тоже совершенно не влияет на отношение к войне. Ее начали называть «проклятой» два года назад и начали даже желать мира в какой-то момент. Я всё ждала, что энергия войны в людях закончится. Мне показалось, что она угасает в начале этого года. А сейчас я опять вижу этот тренд, поэтому и книгу не могу закончить. Я вижу эту усталость и озлобленность, которая превращается в решимость добивать Украину, чтобы наконец-то это всё закончилось, потому что они не видят возможности закончить иначе.

Ксения Ларина: У вас была жуткая статья, по-моему, на «Важных историях». Называется «Ждите».

Маша Рупасова: Да.

Ксения Ларина: Она очень страшная, потому что в этой статье Маша рассказывает о том, как эти женщины находят своих мертвых мужчин и как они отправляются в Ростов-на-Дону на улицу Аганова, по-моему, где находится этот страшный морг, который уже достраивается, поскольку не хватает мест для тел. Это морг, в котором хранятся части тел или тела убитых участников так называемой специальной военной операции. И женщины туда приезжают на опознание.

Как вы об этом узнавали? Это тоже из чатов или какие-то другие у вас были источники? Мне кажется, что изменения на биологическом уровне происходят с людьми, которые сталкиваются с этим. Они видят куски вместо своих мужчин. Они должны сдавать там ДНК, как я понимаю, чтобы идентифицировать останки человека. Может быть, про эту — другую сторону войны — расскажете, про которую никто не знает?

Маша Рупасова: Я узнаю об этом в чатах. В каждом чате есть подчаты, которые повторяют жизненный цикл военного: от подписания контракта до похорон. И дальше могут быть чаты с утратами и с «Бессмертным полком», где женщины обмениваются тем, как они переживают это горе. Это те женщины, которые способны артикулировать свои чувства.

Три года назад я впервые узнала о том, что, оказывается, бывает путаница с телами. Я даже поначалу думала так книжку назвать, репликой одной из женщин. Она написала: «Господи, кого же мы тогда похоронили?» Им пришло тело и никому в голову не пришло вскрывать гроб, потому что это запаянный цинк. Его закопали, а через месяц этой же семье пришло сообщение: «Ваш близкий опознан. Есть совпадение ДНК». И у них возник вопрос: «Кого же мы тогда похоронили?» Сейчас в чатах считается хорошим тоном делать вскрытие гроба для того, чтобы, во-первых, убедиться, что это останки именно твоего близкого, и чтобы не похоронить другого, которого ищет его семья. И люди, которые хоронят своих близких, не вскрывая гробы, подвергаются некоторому осуждению в чатах.

Это всё происходит из-за того, что центр по обработке и распределению тел в Ростове просто не справляется с таким безумным наплывом погибших. Естественно, не всех достают. Этот центр работает практически без выходных и с очень короткой ночью. Он работает и 1 января, и 31 декабря, и на любые праздники, и так далее. Из-за огромного наплыва людей в Ростове очень вырос туристический налог — в 2,6 раз по сравнению с прошлым годом. Туристический налог платят женщины, которые приезжают на поиски.

Линия фронта стоит в основном, как вы знаете, и поэтому практически нет возможности вытащить тела, которые пропали еще два года назад. Когда тела все-таки достаются, когда туда-сюда линия фронта движется, достают останки, но они визуально неопознаваемые. Это всё складывается в контейнеры и в мешки и отправляется в Ростов-на-Дону. Для того, чтобы эти останки идентифицировать, нужно, чтобы родственник сдал ДНК. Можно сдавать бесплатно ДНК в «Фонде защитников Отечества», но это будет очень медленно, и ты не сможешь отследить, попала ли ДНК в следственную базу комитета, потому что на каждом этапе поиска бюрократические затычки и халатность. Чтобы на 100% убедиться, что твоя ДНК попала в базу, тебе лучше всего отвезти ее самостоятельно в Ростов. Естественно, это могут сделать не все, потому что огромное количество людей приходят из деревень, из маленьких городков, из маргинальных семей. Они не имеют ни малейшего представления о том, что такое ДНК. Они даже не подозревают, что гроб можно вскрыть и что ты имеешь на это право. Они, в общем-то, не видят никаких оснований сомневаться, думать, что прислали кого-то не того. Это же государство, это же Следственный комитет. Наверное, они знают. Простые люди хоронят то, что им пришло.

Я думаю, что будет гигантское количество пропавших без вести навсегда. До Ростова доезжают единицы храбрых, решительных и достаточно образованных женщин, которые могут себе позволить, например, поездку в Ростов из Ханты-Мансийска. Если совпадает ДНК, то с останками, которые нашлись в Ростове, у тебя появляется возможность похоронить своего погибшего. Часто люди думают, что поиски тела связаны с тем, что тебе дадут или не дадут выплаты. На самом деле это не так. Гробовые выплаты выплачиваются без тела. Без вести пропавший через полгода признается погибшим, и семья может совершенно спокойно оформлять гробовые. Основная масса, 90% населения, этим удовлетворяется. Придет тело — придет, а не придет — не придет. Но часть женщин все-таки ездят и ищут. Матери, жены, сестры. Это очень тяжелая и страшная тема.

Ксения Ларина: Можно ли сказать, что за последние пару лет люди, которые напрямую с этой войной связаны, то есть родные тех, кто воюет и кто туда уходит, что для них война стала возможным, а может быть и единственным источником дохода? Насколько тема денег занимает большое пространство в этих внутренних разговорах?

Маша Рупасова: Гигантское. Я делала замеры и сравнивала чат поиска и чат по выплатам. И обычно суточная активность в чате по выплатам больше в три-пять раз, а в дни выплат (с 10-го по 20-е число) активность вырастает в десять и больше раз. Основное содержание — это выплаты. Смерть мужчины очень бюрократизирована. Каждому этапу жизни бойца, как они их называют, соответствует определенная сумма. Причем эту сумму очень легко потерять, если ты ее вовремя не выдернул, потому что иначе заберут командиры. Плюс для многих очень важны пособия, которые платятся на пропавших без вести. Мужчина ведь живет недолго. Он живет на войне месяц, максимум два. После этого он пропадает без вести, но деньги-то продолжают идти, просто другие. Переоформление этих денег, попытки разделить, кому и сколько будут платить, потому что претендует и мать бойца, и жена бойца, и дети бывшей жены и так далее, — попытки в этом разобраться и распилить эти не очень большие деньги, в районе 40–50 тысяч выплачивают, плюс пособия на детей в районе 10–15 тысяч, — это занимает очень много времени. Оформление этого денежного довольствия, поиск погибшего, параллельно выплаты дотаций на детей, единовременные выплаты и так далее. Деньги — это было бы гигантским шрифтом написано. Это в центре, естественно.

Ксения Ларина: Там еще есть тема, которая меня поразила. Спрошу вас, резюмируя наш разговор. Что для нас для всех открыла эта война в нашем российском обществе? Мне кажется, об этом стоит поговорить отдельно. Я смотрю всегда интервью, которые берут украинские журналисты Владимир Золкин и Дмитрий Карпенко. Я всегда смотрю репортажи с обменов, и там всегда возникает вопрос: «Зачем? Зачем ты сюда пришел?» Может быть, у вас другие наблюдения, но там две главные темы, но абсолютно противоположные друг другу. Один мотив — это ипотека, кредиты, плюс люди, которые из тюрем пришли или которые под следствием, которым снимают статьи за это. А с другой стороны — совершенно поразившая меня мотивация мужиков, которые говорят: «Я себя мужиком почувствовал. Здесь какой-то смысл моей жизни появился». И они про это говорят. Это меня совершенно поразило. Мне кажется, что Путин очень сильно эту карту использовал. Мне кажется, что они сначала этого не знали и не поняли. Я помню первую встречу этого Путина с так называемыми вдовами и матерями. Как они эту тему расшатывали и разбирали — эту тему смысла жизни: «Неважно, как ты жил. Главное, чтобы не от водки и от простуд умер». Насколько это популярно? Что это говорит о стране и об обществе?

Маша Рупасова: Я только пытаюсь это осмыслить. Но вы правы, есть действительно немалая категория мужчин, и я об этом говорила в начале нашего разговора, которые уходят на войну для того, чтобы «совершить героический поступок». И я на самом деле часто рассказываю своим несчастным друзьям о своем шоке. Действительно, они идут туда за смыслом жизни. Они идут туда не от материальных проблем или проблем с законом. Они идут туда, как Иванушки-дурачки, в надежде придать своей жизни какой-то огромный смысл.

Как это так получилось в обществе? Я не понимаю… То ли это из-за того, что их постоянно унижали и им не хватало ощущения достоинства, то ли им казалось всю жизнь, что они не могут ни на что повлиять, а здесь они могут на что-то повлиять. Но действительно, эта история тянется с 2023 года точно совершенно, когда мужики начали убегать на войну втихаря. У меня есть десятки свидетельств, и эти женщины, конечно, очень переживают, потому что они говорят: «Нам не нужны были деньги. Мы хорошо жили. Он у меня убежал на войну и оставил мне ферму с 50 головами крупного рогатого скота. Что мне делать?» — или: «Он убежал. Я беременная и у меня еще трое маленьких детей». Убегали тайно, ставили женщин уже перед фактом. Уходили абсолютно больные мужики в возрасте 50 лет. Буквально на днях я прочитала свидетельство очередной женщины. Она пишет: «Мой ушел на войну, ему 55 лет», — и дальше вот такой длинный список диагнозов… Весом 178 килограммов. «Он хотел быть полезным своей родине».

Как это можно объяснить, я не понимаю. Я перебираю разные объяснения, но у меня ощущение, что деньги хотя бы объясняют. Нужда, нищета, жадность, алчность — это хотя бы понятно. А вот эта мотивация, с которой мы столкнулись, — мне кажется, еще придется поразмышлять. Но это действительно существует.

Ксения Ларина: Чаты все в Telegram. Значит, они пользуются интернетом. В этом же Telegram, помимо того, что они общаются друг с другом, одним кликом можно увидеть правду и реальную жизнь этой войны. Насколько они вообще этим пользуются? Или они вообще в эту сторону не смотрят? Не хотят или боятся?

Маша Рупасова: Смотрят. Знаете, я тоже думала, что они какие-то совершенно отлетевшие, особенно поначалу, когда пошли первые без вести пропавшие в 2023 году. И сначала в чатах был, знаете, такой консенсус: «Давайте не будем думать о плохом. Полгода мужчина просто может быть без связи на боевом задании. Давайте не будем привлекать негатив плохими мыслями». Я думала: «Господи, это что-то совсем...» Такую степень отлета от реальности я даже не представляла себе. А потом я узнала, что параллельно с этим «давайте будем думать только о хорошем» эти женщины сидят в украинских чатах, где выкладываются самые тяжелые такие кадры с атаками дронов, пленными, мертвыми и так далее. Я поняла, что они живут на самом деле в расщеплении. С одной стороны, они верят, что всё будет хорошо, — они молятся, они заказывают сорок сорокоустов, они ходят к гадалкам, они ставят магическую защиту на мужчин. И параллельно с этим они ежедневно сидят и рассматривают трупы. И это не обязательно трупы в гробах, а это трупы в самом разном состоянии. И они всё это видят.

Ксения Ларина: Еще хотела спросить. Есть циничная фраза Путина, и мы все ее обсуждали, но вот сейчас я слушаю вас и понимаю, что, может быть, действительно в этом есть, к нашему ужасу, и доля правды. Он сказал, смеясь, где-то там на какой-то очередной своей тусовке: «Чем будут заниматься россияне, если война кончится?» Все думают, чем занять вообще россиян, когда война кончится... Можно ли сказать, что в какой-то степени он угадал, что людям, что называется, есть что делать? И тем, кто ушел, и тем, кто ждет, и тем, кто обслуживает. Появился какой-то объединяющий проект. Если раньше это были в советское время какие-нибудь комсомольские стройки, какой-нибудь ДнепроГЭС или еще что-нибудь, то здесь — война и движуха. Можно ли сказать, что это действительно стало неким объединяющим событием и объединяющим фактором и тех, кто страдает, и тех, кто гордится? Здесь уже эмоции не важны, а важно, что мы все в этой теме, у нас какая-то сегодня такая жизнь. Можно такой вывод сделать?

Маша Рупасова: Мне кажется, что можно. Это справедливо. Знаете, что я вижу? Страдания и гордость идут вместе. И как только мужчина пропадает — это сразу же добавляет тебе гордости, как в романе у Глуховского, когда девочка вдруг внезапно ощущает свою принадлежность к высшей касте, которая на самом деле за всю страну воюет. Ей как бы по причине того, что она беременна от этого человека, полагается особенное отношение. Люди — по крайней мере, те, кого я наблюдаю, ощущают себя особенными, объединенными и оскорбленными теми, кто не разделяет их взгляд на себя. Если их соседи или их коллеги не считают «СВО» оправданной и поступок мужчин героическим, то они очень сильно оскорбляются, и они за себя борются. Это может быть рукопашное — просто по морде дать соседке, и это могут быть доносы, например. Женщины обсуждают такие вещи. Учительница что-то такое сказала недостаточно комплиментарное о войне — и на учительницу пишут доносы. Или коллега сказал: «Зачем он туда пошел?» — и на коллегу пишет донос.

Это действительно объединяет, но и в какой-то степени изолирует от социума. Не все разделяют эти идеи боли и гордости. Это такое занятие. Я часто говорю о том, что это какой-то оживший миф. Я просто не думала, что миф может быть настолько пошлым и настолько тупым. А оказывается, это вот так всё выглядит. Вот так складывается этот миф — из абсолютно глупых, тупых, низких и пошлых вещей, которые мы игнорировали всегда. Мы даже не думали, что это надо как-то разоблачать или объяснять кому-то, что дважды два четыре. А оказывается, что люди верили. В итоге вот так всё получилось.

Ксения Ларина: Это бесконечная цепь. Кто-то из нас мечтает, что всё это кончится, и откроются врата в рай, и будет прекрасная Россия будущего... Этого ничего не будет. Я просто подумала, что даже если попытка назвать эту войну преступлением и сказать всем этим людям: «Вы участвовали в преступлении против человечности», — то они скажут нам на это: «Вы что, хотите, чтобы люди поняли, что они прожили свою жизнь зря? Что они зря покалечились и зря умирали? Этого нельзя делать!» Мне кажется, вполне себе реально, что этот миф будет увеличиваться как снежный ком, его будут разгонять, и никто от этого не откажется, потому что иначе всё рухнет, рухнет весь смысл жизни. В этом есть некая бесконечность ада и бесконечность преступления. Никто не позволит, если в России останется та же власть, говорить про осознание. Никто не позволит этому обществу осознать, в чем они участвовали. Это, конечно, уже на несколько поколений тема. Не знаю, согласны ли вы со мной.

Маша Рупасова: Абсолютно согласна. Сейчас я на свою книгу смотрю как на противовес официальной памяти, которую, разумеется, российское государство будет выстраивать, когда война закончится, если там ничего не изменится, если Россия не развалится и так далее. Но даже если мы представим Россию в вакууме: например, Путина украли инопланетяне или его убили табакеркой, — я абсолютно убеждена, что вот это поколение воевавших, их семьи и их дети не откажутся от этого мифа. Когда я была моложе я не понимала, каким образом немцы воевавшие, зная то, что было, не отказывались от своих убеждений. Их заставили замолчать? Да. Их заставили своими руками похоронить трупы евреев? Да, это было. Но они не отказались от своих убеждений. Только их внуки начали всё переосмысливать. Я думала: «Как же? Почему же?» Сейчас я вижу, почему. Это вопрос морального выживания. Ты не можешь сказать, что ты продал своего сына (а часто это не один сын, ведь уходит по два-три мужчины от семьи)… И что они умерли за деньги. Ты никогда не согласишься с тем, что их смерть была напрасной. Поэтому они будут это отстаивать до седых волос. Это никогда не закончится. Даже если изменится власть, надо будет ждать, что эти люди просто замолчат. Это вот прямо максимум, на что мы можем рассчитывать.

Ксения Ларина: Отдают прямо всех своих детей? Хотя я тоже это видела, когда в какой-то пропагандистской передаче с гордостью поздравляют: «Мария Степановна, у которой два сына погибло. Наши герои». И вот она выходит и гордится, что у нее оба сына погибли. Получается, один ушел и погиб, потом второй ушел. Так получается?

Маша Рупасова: Бывает и так, что пошел мстить. Это к вопросу о поиске смысла жизни. Они же хотят стать настоящими мужиками. Если у тебя как бы все твои друзья, и кто-то из соседнего подъезда, ушел и стал настоящим мужиком, и действительно улучшил жизнь своей семьи, потому что они получили гробовые — и теперь его вдова ездит на Infinity, а твоя жена ходит пешком, то на тебя смотрят все, и ты идешь туда. Ты тоже хочешь стать настоящим мужиком. Это очень важно. Это один из трендов, которые я поймала в этом году летом. Жизнь семей погибших действительно очень сильно улучшилась, и это стало давлением на всех остальных. Соседи видят, насколько хорошо стали жить эти семьи. И, соответственно, решение об «СВО» принять легче.

Ксения Ларина: За эту войну подрастают следующие. Кому-то было 14–15 лет, а сейчас он уже готовый солдат.

Маша Рупасова: Совершенно верно. Я уже вижу в поиске детей 2008 года рождения пропавших. У меня ребенок 2010 года, поэтому я с содроганием жду, что появятся и дети 2010 года. Это конвейер.

Ксения Ларина: Еще одна тема — это тема вернувшихся, которых тоже немало. Мы читаем, естественно, про различные бытовые преступления. Я совершенно была шокирована деталью, по-моему, тоже у вас прочитала: то ли в интервью, то ли в вашей статье —про то, как свою жену избивал вернувшийся с «СВО», обмотав ее предварительно пленкой, потому что именно так поступали с ними на фронте, когда их наказывали. Их раздевают догола, оборачивают пленкой и начинают избивать. Он это сделал со своей женой.

Я в первый раз такое увидела, и это на меня произвело колоссальное впечатление. Это люди помутненные. Это даже не ПТСР, а диагнозы у людей. Они такими возвращаются. И что пишут дорогие женщины про это?

Маша Рупасова: Жалуются пока редко на вернувшихся — из-за давления женщин, которые своих мужиков еще пока ждут. Поэтому сохраняется пока что иллюзия того, что главное дождаться — любого, а там уж мы как-нибудь разберемся. «Я всё стерплю». Потому что женщине кажется, что ее вот это текущее страдание — это самое страшное испытание, и что дальше, как только он вернется, станет легче.

Но легче не становится, естественно, потому что, как минимум, возвращаются люди глубоко травмированные и покалеченные. Потому что ты же не можешь вписаться, имея все конечности и здоровую голову. Это люди либо без рук, либо без ног, либо недееспособные. Об этом не особенно говорится, но если вытаскивают раненых с повреждением мозга, то им ставится инвалидность, им выплачиваются три миллиона, и они отправляются домой из госпиталя через год. И дальше у тебя оказывается дома недееспособный — не говорящий, не ходячий, возможно, очень агрессивный инвалид, которого ты должна по своей хрущевке катать на инвалидном кресле. Все возвращаются с зависимостями — либо наркотики, либо алкоголь. Это естественно. У всех признаки ПТСР. Очень многие распускают руки, дерутся, пьют, пытают своих близких. Весь этот ад возвращается обратно.

Еще есть такая интересная тема. Юлия Ахметова в «Новой газете» писала про гламуризацию войны. Я тоже эту тему немножечко покурила. Матери и жены вернувшихся с войны инвалидов становятся медийными внутри их прослойки персонами и делают контент на реабилитации вот этих своих мужчин, сыновей или мужей. Это всё выглядит очень страшно. Но и видно, в каком состоянии находятся как эти вернувшиеся мужчины, так и их окружение, тоже вернувшееся с войны — там пустые глаза и поломанные мозги.

У меня есть убеждение, что здоровый человек не пойдет на «СВО», потому что все-таки у тебя должна быть какая-то поломка в голове для того, чтобы ты считал, что тебе надо кого-то убить, чтобы стать настоящим мужиком. Что-то уже не в порядке с людьми, которые туда идут. Если ты считаешь, что убивать за деньги нормально, с головой беда очевидная. И вот на эту беду, с которой они уходят, накладывается весь кошмар, который они переживают, и весь ужас, который они творят. И потом всё это возвращается домой.

Ксения Ларина: Хочу, конечно же, чтобы вы поподробнее рассказали о своих ощущениях от романа Дмитрия Глуховского «Регистрация». Потому что всё, что вы рассказываете, — это абсолютная иллюстрация. Эта реальная Россия, что она из себя представляет сегодня, во время этой войны? Я понимаю, что да, исходя из того, что вы уже рассказали, видите, какие споры по этому поводу ведутся? Что всё это не так, что всё по-другому, но на самом деле то, что диагностирует Дмитрий Глуховский, — это абсолютно нравственная и моральная катастрофа страны, которая на сегодняшний день не то что неизлечима, а она еще до конца не прожита. Как вы этот роман оценили? Насколько он, по вашему ощущению, реально отражает картину российского общества?

Маша Рупасова: Я его прочитала. У меня было ощущение, что мы сидели в одних и тех же чатах и смотрели на одних и тех же людей. Я не вижу там никакого гротеска совершенно, потому что это абсолютно рядовая ситуация. Я бы сказала, что это история лайт. Всего один человек ушел, целиком практически вернулся (без ног). Вот всего одна ипотека, всего одна беременная невеста вместо трех и так далее. Они его все-таки смогли похоронить. Они точно знают, что это его могила. Это фотографический снимок любого дня в любом чате. У меня по фактуре вообще никаких возражений нет.

Ксения Ларина: Вы так говорите: «По фактуре». А есть какие-то иные возражения по литературе и по художественному образу?

Маша Рупасова: Мне кажется, что с литературной точки зрения я бы написала, наверное, иначе. Может быть, я должна буду в итоге написать. Но как быстрый и правдивый репортаж оттуда это совершенно справедливая вещь.

Ксения Ларина: Маш, хочу спросить как детского писателя, поскольку уверена, что для вас эта тема важная и вы не можете к ней не возвращаться и за этим не следить. Я имею в виду то, что делают с детьми в России сегодня. Весь этот каток пропаганды, который уже чуть ли не с младенчества, начиная с этих пилоток и георгиевских лент, которые нацепляют на младенцев. Меня поражают даже не врачи, которые это устраивают, а мамочки, которые держат этих младенцев и с гордостью улыбаются: «Вот мой будущий солдатик». То, что происходит в школах, о чем часто говорит с ужасом и яростью Дима Зицер, один из наших главных экспертов по индоктринации. Что скажете вы? Насколько это проникает, и как вы вообще на всё на это смотрите?

Маша Рупасова: Я смотрю на это в отчаянии. С 2014 года я следила за тем, как работает пропаганда в школах. Как страну, особенно периферию, подгребает под себя «Юнармия». Со мной наши известные эксперты спорили и говорили, что я нагнетаю, потому что я уехала в Канаду, и мне всё кажется преувеличенно страшным. А я точно знала, что пойдут воевать люди с периферии, а не из крутых московских школ. Когда мне писали: «Маш, ну что вы там? В нашей школе никакой пропаганды нет». Естественно, дети из школы «Интеллектуал» не пойдут на войну. Пойдут дети из Ханты-Мансийского округа, которых с 2014 года этой пропагандой долбили. То же самое происходило в крымских школах. Там с 2014 года, как Россия отжала эту территорию, и в Донецке тоже, было сразу много пропаганды, но там появились еще и военизированные классы в огромных количествах. Классы юнг, классы каких-то гвардейцев, классы пехотинцев, штурманов и черт знает, чего еще. Есть огромное количество вот этого всего. Довольно много детей оттуда в итоге ушли потом на войну.

То, как усилилась пропаганда за последние пять лет войны? У меня был небольшой проект «Война и дети». Я собирала образцы пропаганды по детским садикам и по школам, но потом поняла, что мне одной не под силу это тянуть. В итоге я стала сама читать Telegram-канал очень хороший, называется, «Не норма». Там, видимо, команда не из одного человека, и они собирают пропаганду и составляют интересные интерактивные карты. Они делают очень полезную работу. Для меня это хуже, чем читать чат «Расцинковка». Я и в 2014 году видела, что Путин закладывается надолго. И сейчас я вижу, что он закладывается еще лет на двадцать.

Ксения Ларина: Возможно этому противостоять на сегодняшний день родителям? Если, конечно, родители сами не грохнутые?

Маша Рупасова: Вот о чем и речь. Я иногда спорю внутри себя с Димой Зицером, который говорит: «Забирайте детей на домашнее обучение». Он же обращается к нашей аудитории. Даже если они заберут детей на домашнее обучение, то они в безопасности и у них есть антивоенная прививка, но пойдут же воевать другие дети. Если из нашей аудитории выходит какой-то ребенок, чтобы показать маме, что он может принимать свои решения, — это единичные случаи. А из провинциальных школ с периферии, из маленьких городков, с каких-то окраинных районов — кто там кого будет забирать на домашнее обучение? За эти пять лет я увидела только одну семью, которая считала, что эта война несправедливая. Тем не менее, все-таки парень ушел воевать, потому что он решил, что он не будет прятаться.

Поддержка «СВО» есть. Возможно, что не все матери и не все жены хотят своих мужчин отпускать, но на войну уходят люди из мира, где есть «СВО», и это является легитимным. И туда же направлена вот эта школьная пропаганда, ровно на этот мир. Это змея, закусившая свой хвост. Вот, мужчина, погиб, у него остались двойняшки маленькие, жена их только родила, и вот они сфотографированы в беретах или пилотках и в камуфляже на фоне флага «Вагнера». Понятно, что они будут слушать эту пропаганду, и через 15 лет они уже будут готовы идти на войну.

Ксения Ларина: Как вы думаете, Путин угадал этот потенциал, который примет эту войну? Или он уже, что называется, воспитывал и готовил свои опоры? Готовил нацию к этому в течение своего правления? Как вы думаете?

Маша Рупасова: Я уверена, что он готовил. И я вижу признаки того, что он готовил. Я себя виню за то, что мы эти признаки сами не распознали и не разоблачали. Я, конечно, больше чем уверена, что нас бы никто не послушал, потому что кто слушает какую-то либерду. Я уверена, что он готовил. Мне кажется, что все-таки для него стала сюрпризом вот эта большая поддержка. Люди не только лезут в мясорубку на пятом году войны, зная, что с ними будет, они еще помогают ручку прокручивать. Да, готовил, безусловно.

Ксения Ларина: Как из этого выходить?

Маша Рупасова: Ой, мне кажется, что при нашей жизни мы не увидим ничего хорошего. Максимум, на что мы можем рассчитывать, мне кажется, это то, что люди замолчат и не будут воспроизводить этот миф.

Ксения Ларина: Маша, книга нужна. Все эти свидетельства и хроники ада необходимы и тем, кто сегодня живет в России, и тем, кто будет жить потом. Это очень важные свидетельства. Огромное спасибо за этот сегодняшний разговор. Я понимаю, что вывозить всё в себе, особенно человеку с воображением, невероятно тяжело. Вы делаете очень важную работу. Огромное вам за это спасибо.

Маша Рупасова: И вам гигантское спасибо за разговор. Мне было очень приятно.

Ксения Ларина: Я рада. Спасибо вам огромное. Счастливо.

Маша Рупасова: Всего доброго.