Рубио против Вэнса: кто станет наследником Трампа

Ксения Туркова: Привет. Меня зовут Ксения Туркова. Это программа «Американский акцент», в которой мы вместе с политологом и американистом Яном Веселовым объясняем происходящие в Америке. Ян, привет!

Ян Веселов: Привет, Ксения, привет всем, кто нас смотрит.

Ксения Туркова: Сегодня главный герой нашей программы — госсекретарь США Марко Рубио. Как мы знаем, он иногда бывает не только госсекретарем. “He wears many hats”, как американцы говорят, то есть «он носит много шляп». Многостаночник, мы об этом не раз рассказывали. Может ли он стать преемником Дональда Трампа? И кто сейчас популярнее — он или Джей Ди Вэнс? Именно этот вопрос, Вэнс или Рубио, сейчас задают многие журналисты. Можно услышать эти дискуссии на телевидении, по радио, в подкастах, причем с разных сторон, и, конечно, прочитать в прессе. 

Вот, в частности, в The New York Times совсем недавно вышел материал с таким вопросом: «Вэнс или Рубио?» Кэти Роджерс, которая освещает именно Белый дом, пишет о том, что Дональд Трамп все чаще задает этот вопрос людям из своего окружения, как бы тестирует их, что они думают. Советники Трампа при этом говорят, что он просто так развлекается, такие импровизированные опросы устраивает. А на самом деле выборы 2028 года всерьез его пока еще не занимают. Может быть, это и так. Но все дело в том, что этот вопрос в прессе, как я уже сказала, звучит все чаще, все отчетливее, а сами его фигуранты — Вэнс и Рубио — усиливают публичное присутствие. На прошлой неделе Марко Рубио появился в брифинг-зале Белого дома, заменял Кэролайн Левитт, которая ненадолго отлучилась, чтобы родить ребенка. Он отвечал на вопросы журналистов очень дружелюбно, и его стиль был совершенно другим. 

А главное, что сразу после брифинга его команда вырезала фрагмент его выступления и сделала из него видео, которое многие расценили как чуть ли не предвыборный ролик. Там есть силуэты Дональда Трампа и Рональда Рейгана, и звучит очень объединяющий, инклюзивный месседж. Марко Рубио говорит: мы всегда стремились к тому, чтобы Америка была страной, где на пути к успеху не должно стоять ничего — ни цвет кожи, ни место рождения. И, в общем, мы понимаем, что это месседж не совсем свойственный команде Трампа, и об этом говорит Рубио. Это превращают в ролик, который широко расходится, у него миллионы просмотров. И, конечно, именно под этим углом сейчас это обсуждается: не предвыборный ли это ролик? Как ты думаешь, это с таким расчетом сделано?

Ян Веселов: Я не думаю, что обязательно расчет такой. Но то, что есть разные трактовки, это, мне кажется, играет на руку Рубио — то, что некоторые воспринимают это как своеобразные президентские амбиции. Плюс, как ты правильно отметила, многие говорят о том, что у Рубио такие амбиции есть. Он пытался баллотироваться в президенты в 2016 году, когда соперничал с Дональдом Трампом. Это тоже интересная особенность: раньше были соперниками, а теперь оказались соратниками. Ну и сам Рубио, если смотреть на его биографию, воплощение американской мечты. Он ребенок кубинских эмигрантов, довольно бедных, который смог стать вначале сенатором, а теперь и госсекретарем, и советником по национальной безопасности, и до недавних пор главным архивистом Соединенных Штатов. Тоже много шуток было на тему того, что очень много работ у Рубио появилось. Возможно, он хочет еще одну работу, самую главную работу для американского политика, — президентство. 

Плюс были до этого публикации о том, что и сам Трамп много спрашивает, например, спонсоров Республиканской партии, которые выделяют деньги на проведение избирательных кампаний. Вот он их собирал в своем поместье в Мар-а-Лаго во Флориде, и спрашивал, кто им больше нравится — Марко Рубио или Джей Ди Вэнс. Как писали журналисты, спонсоры сказали, что Рубио им больше нравится. Недавно было мероприятие в Белом доме, и на нем Дональд Трамп тоже говорил: «Как вы думаете, Рубио или Вэнс?» Конкурс такой устроил, дескать, кому громче похлопают, того и выберем. А потом сказал: «Ну ладно, вроде как-то плюс-минус одинаково, поэтому пусть они идут вместе как кандидаты в президенты и вице-президенты». Он, правда, отдельно не оговорился, кто будет кандидатом в президенты, а кто вице-президенты, но Вэнса назвал первым. Было бы странно, если бы Джей Ди Вэнс еще раз шел на выборы как кандидат в вице-президенты, а не в президенты. 

Много говорится о том, что есть скрытое соперничество за наследие Дональда Трампа. Но при этом многие отмечают, что на личном уровне у Вэнса и Рубио достаточно хорошие отношения, между ними нет вражды, аппаратной борьбы или чего-то такого. Но, как мы знаем, дружба дружбой, а когда дело идет о политической карьере, здесь, конечно, вещь совершенно другая.

Ксения Туркова:  Возвращаясь к ролику Рубио, я смотрела разные телевизионные выпуски и обратила внимание, что журналисты оговаривались и говорили: «Когда вышла эта реклама — ой, конечно, не реклама, это просто видео, которое вырезали…»  Не знаю, случайно или нет, но было ощущение, что это заявка на нечто большее.

Ян Веселов: Действительно, месседж, как ты правильно отметила, не трампистский, а скорее старый традиционный республиканский рейгановский о том, что Америка — страна возможностей, где каждый может преуспеть вне зависимости от того, какое у него происхождение, политические взгляды, религиозные воззрения и так далее. Главное — вот эта идея успеха и равенства возможностей в Америке, что институциональная система позволяет преуспеть всем, и, соответственно, самые лучшие в этой стране преуспевают. 

Для Трампа и для Джей Ди Вэнса характерен другой взгляд, особенно в версии Джей Ди Вэнса, который много говорит о том, что Америка — это страна, которая объединяет не приверженностью каким-то эфемерным юридическим и политическим ценностям вроде демократии, разделения властей и так далее, а это конкретная земля, на которой живут конкретные люди с конкретным происхождением. И, соответственно, те люди, которые живут в Америке дольше... Ну, конечно, Вэнс не говорит это настолько прямо, но явно предполагает, что люди, которые живут в Америке дольше, больше заинтересованы, они как-то больше американцы, что ли, чем те, кто приехали недавно или являются потомками недавних мигрантов, как Марко Рубио. Он американец в первом поколении, потому что, когда он родился, его родители еще даже не были гражданами. Видно вот это расхождение, и я думаю, мы позже тоже об этом будем говорить: в чем плюсы кампаний Вэнса и Рубио. На Рубио многие смотрят как на человека, который может вернуть Республиканскую партию ее в старое состояние, в предыдущую итерацию, или даже совсем не в ту, в которую ее повернул Дональд Трамп.

Ксения Туркова: Неслучайно и силуэт Рейгана в этом ролике возникает. Как ты думаешь, Дональд Трамп может как-то негативно отреагировать на эффект, который произвело вот это видео?

Ян Веселов: Я не думаю, что Трамп боится амбиций и Рубио, и Вэнса. Все-таки Трампу самому не избираться в 2028 году, несмотря на то, что он очень любит шутить на тему третьего срока и так далее. С другой стороны, конечно, он хочет сохранять, как мне кажется, свое политическое влияние в Республиканской партии даже после того, как уйдет из Белого дома. Стать тем, что в английском языке называется kingmaker, то есть «делатель королей». Именно от Трампа будет зависеть, кто будет кандидатом. Кого Трамп назначит своим наследником, за того республиканцы и проголосуют. И поэтому, собственно, Трамп тянет такую интригу с тем, чтобы назначить своего наследника. Еще рано об этом говорить, и понятно, что часто политические лидеры, не обязательно только авторитарного толка, но и демократического тоже, когда есть какая-то преемственность, затягивают с этим решением. Потому что как только ты объявил преемника, твое влияние начинает постепенно снижаться и все начинают переключаться на твоего предполагаемого преемника, пытаться выстраивать с ним какие-то отношения, надеясь попасть в его администрацию. Поэтому понятно, что Трамп с этим не спешит, с одной стороны. С другой стороны, он очень любит создавать дух соперничества внутри администрации — например, поручает одну задачу двум людям, чтобы посмотреть, кто из них лучше справится. И мне кажется, эта динамика борьбы за будущее президентство между Рубио и Вэнсом Трампа забавляет в каком-то смысле.

Ксения Туркова: Да, в прессе прямо пишут, что, судя по всему, его это развлекает. Он устраивает эти опросы, сталкивает людей, следит за их соперничеством и за тем, что из этого выйдет. Но вот я начала говорить о том, что и Вэнс, и Рубио усилили свое публичное присутствие. Марко Рубио съездил в Италию, в Ватикан, где появился рядом с папой Львом XIV и преподнес ему в подарок хрустальный футбольный мяч. Он также встретился с премьер-министром Италии Джорджей Мелони. И это тоже показательно — что он встретился именно с этими двумя фигурами. Мы об этом рассказывали в наших предыдущих выпусках, потому что именно вокруг них были скандалы, связанные с критическими, даже грубоватыми заявлениями в их адрес со стороны Дональда Трампа и Джей Ди Винса.

Ян Веселов: Да, был такой публичный конфликт, который инициировал Дональд Трамп, раскритиковав папу римского в постах в социальных сетях. Потом Джей Ди Вэнс тоже присоединился, не то чтобы нападая на папу римского, но пытаясь защитить… Это что-то в духе: «Кого выбираешь — папу или маму?» Действительно, такая дилемма у Вэнса была, потому что он ревностный новообращенный католик, поэтому папу римского должен любить. Но, с другой стороны, есть «папа» и внутри страны. Такой Daddy, как Дональд Трамп себя любит называть.

Ксения Туркова: Я думала, что это мама.

Ян Веселов: В этом смысле Дональд Трамп пусть будет мамой. Нестандартная американская семья, страна либеральных ценностей и все такое. Поэтому выбор был сложный, но конечном счете Джей Ди Вэнс, конечно, выбрал Дональда Трампа и сказал, что папе римскому не стоит лезть и в американскую политику, и политику вообще. Нужно на вопросах морали сконцентрироваться и вообще думать о делах божественных, а не о войнах и внешней политике. Естественно, подключилась итальянский пример Джорджа Мелони, которая начала защищать папу римского и говорить американскому президенту, что негоже лидеру свободного мира так высказываться в отношении папы римского. И вот, судя по всему, Марко Рубио позвали, точнее даже направили, загладить этот конфликт. 

Я тоже заметил, что Марко Рубио как госсекретарь часто выступает как человек такого доброго лица Белого дома и нынешней администрации. От Трампа и многих его сторонников внутри администрации часто слышны крайне критические комментарии в отношении ближайших союзников Соединенных Штатов, а вот Марко Рубио всегда старается сохранять максимально позитивный настрой, и его часто направляют для того, чтобы показать, что не все так плохо, нет конфликта, нет вражды, отношения нормальные. И у Марко Рубио, мне кажется, в целом это получается. Он достаточно харизматичный и приятный политик, который умеет расположить к себе людей. Получается, у него это одна из основных функций в нынешней администрации, потому что, как мы будем дальше говорить, во многих аспектах внешней политики его иногда отодвигают на второй план.

Ксения Туркова: Кстати, еще можно сказать об общении с журналистами, поскольку администрация Дональда Трампа известна довольно грубым и агрессивным обращением с прессой. А Марко Рубио в этом смысле отличается, и его пресс-брифинг очень ярко это продемонстрировал. Он общается дружелюбно с журналистами. В нем не чувствуется, по крайней мере, внешней агрессии.

Ян Веселов: Да, ждем заявление пресс-службы Белого дома: «Пожалуйста, не возвращайте короля. Пусть останется Марко Рубио, пусть будет и пресс-секретарем тоже».

Ксения Туркова: А ты уже упомянул, что вроде бы между Марко Рубио и Джей Ди Вэнсом нет серьезного соперничества на личном уровне. Они нормально общаются, шутят, что-то вместе обсуждают, беседуют и так далее. Это действительно отмечают журналисты. И даже Марко Рубио говорил, что уступит дорогу, если Джей Ди Вэнс решит баллотироваться. «Если он пойдет на пост президента, он станет нашим номинантом, и я буду одним из первых, кто его поддержит», – говорил Марко Рубио в интервью Vanity Fair в прошлом году.

Ян Веселов: С одной стороны, да. С другой стороны, за ближайшие два года может очень многое измениться. И вполне возможно, что Рубио откажется от своих слов. Опять же, очень многое будет зависеть от того, в каком состоянии будут находиться и Америка, и администрация Трампа к окончанию его второго срока, как американцы будут относиться и к вице-президенту, и к Марко Рубио. И понятно, что сейчас нужно показывать свою политическую лояльность и не говорить о том, что есть какой-то конфликт. Но когда возникнет возможность проявить свои политические амбиции, думаю, Марко Рубио не откажется, если посчитает, что у него действительно есть хороший шанс стать кандидатом в президенты от Республиканской партии.

Ксения Туркова: Мы частично уже упомянули, за что его любят и за что его критикуют. Я, кстати, вспомнила, что, когда Дональд Трамп только стал президентом второй раз, пошли назначения членов кабинета министров. Тут очень многие работают в госструктурах, поэтому люди обсуждали друг с другом, кому кого назначили. И моя знакомая говорила: «Нам еще повезло, у нас Марко Рубио». Эта фраза была очень показательна, потому что она работает в Госдепе. Люди его воспринимали как адекватного человека, которого они уже знают по его бывшей политической карьере.

Ян Веселов: В отличие от большинства членов кабинета министров Рубио — это политический истеблишмент Соединенных Штатов как он есть. Он уже достаточно давно в Сенате, с 2011 года, провел там пятнадцать лет, и за эти годы поддерживал Госдеп, был одним из самых горячих сторонников USAID вообще, хотя потом тоже сыграл свою роль в уничтожении Агентства международной помощи Соединенных Штатов. Но тем не менее, когда его только назначали, он не казался противоречивой или скандальной фигурой. У Рубио личных скандалов практически нет. Не то чтобы безупречная репутация, но по сравнению со многими другими, например с министром обороны Питером Хегсетом, с главой ФБР Кэшем Пателем или министром здравоохранения Робертом Кеннеди-младшим, Рубио казался достаточно хорошим кандидатом, который много времени провел в Комитете по международным делам и много времени именно как сенатор посвящал внешней политике. Поэтому он казался очень хорошим, очень адекватным и соответствующим требованиям должности человеком. 

Некоторые даже наоборот удивились, что Рубио попал, что не взяли кого-то более трампистского, например Ричарда Гренелла, который потом возглавил попечительский совет Кеннеди-центра. Его обсуждали как одного из возможных кандидатов. Он до этого был послом в Германии, а тут вот Рубио. Плюс, опять же, многие вспомнили конфликт между Трампом и Рубио во время президентских праймериз в 2016 году. Рубио хорошо вписался в команду, и его единогласно утвердил Сенат. В общем, это единственный из членов кабинета министров, который был утвержден единогласно. Понятно, что сенаторы знают Рубио и голосовали за него как за своего, понимая его позиции, в том числе считая, что он будет голосом разума, адекватности и того самого американского истеблишмента в администрации Трампа. Не знаю, насколько их ожидания оправдались, но на момент назначения Рубио казался очень хорошим кандидатом для многих, даже для тех, кто не поддерживал Дональда Трампа ни среди республиканцев, ни среди демократов.

Ксения Туркова: Я уже упомянула агрессивную риторику, которая свойственна администрации Дональда Трампа и вообще его горячим сторонникам. Когда были все эти реформы с госструктурами, когда людей увольняли, что-то закрывали, как «Голос Америки» закрыли, часто от них звучат такие слова, как «закрыть», «уничтожить», «покончить с этим». Я, честно говоря, не помню от Марко Рубио таких заявлений.

Ян Веселов: Мне кажется, что в целом риторика Рубио тоже поменялась. Она стала более жесткой, более трампистской, но все равно по своему уровню не дотягивает ни до самого Трампа, ни до членов кабинета его министров. Многие помнят о том, когда он уже был назначен главой Госдепа и когда там начались сокращения, которые проводил Илон Маск со своей организацией DOGE, Рубио боролся с некоторыми из этих сокращений. Даже в прессе были материалы о том, что на одном из заседаний кабинета министров произошел конфликт между Рубио и Маском. Маск говорил о том, что Рубио не хочет увольнять людей. Рубио говорил: «Я уже всех уволил. Если хочешь, могу их обратно на работу взять, чтоб ты их уволил». Видно было, что здесь есть какая-то аппаратная борьба. И Рубио пытался отстаивать так или иначе интересы Госдепа, хотя тоже в итоге проводил сокращения. 

И работа Госдепа, конечно, существенно поменялась. Это не говоря о судьбе Агентства международной помощи USAID, которое по большей части было ликвидировано. Сейчас его пытаются как-то заново собрать. Вот за это Рубио, наверное, больше всего критиковали — за то, что случилось с USAID. Учитывая, что в бытность сенатором Рубио был горячим сторонником USAID и их программ — и медицинских, и образовательных, и собственно политических, которые администрация Трампа больше всего критиковала. Там были идеи продвижения демократии в других странах. Рубио очень поддерживал эти программы во многих странах третьего мира и считал, что это очень важно для продвижения мягкой силы Соединенных Штатов. Но в итоге не стал их отстаивать — настолько сильное давление было на него в этой сфере. Просто не мог ничего сделать, и пришлось отступиться. Но тем не менее многие его за это критикуют сейчас.

Ксения Туркова: Ему свойственна, судя по всему, самоирония. Говорят, что многочисленные мемы о самом себе он с удовольствием показывает друзьям и коллегам в телефоне, сам смеется над собой. По части мемов он тоже может посоперничать с Джей Ди Вэнсом.

Давай расскажем, за что еще его критикуют, в частности демократы. Если говорить о нем как о самом адекватном члене кабинета, мне кажется, что основная претензия — если он такой адекватный, самый разумный среди них, то почему он мирится со всем этим хаосом и со всем тем, что делает Дональд Трамп? Это я не от себя сейчас говорю, а от лица людей, которые.этот вопрос задают. Как же он может терпеть все это безумие?

Ян Веселов: Да, в плане мемности они действительно с Вэнсом похожи. Кстати, в плане самоиронии тоже, потому что Вэнс тоже любит шутить над собой, и он активно постил эти мемы с собой, которые появились в первый год его вице-президентства. Рубио много критикуют за то, что он начал отходить от своих позиций, которых придерживался на протяжении большей части своей политической карьеры. Пожалуй, самый заметный пример – это конфликт между Россией и Украиной. Когда он начался, Рубио занимал очень жесткую позицию. Он горячо поддерживал Украину, говорил о том, что нужно оказывать максимальное давление на Россию и в плане санкций, и в плане других мер. А когда перешел в администрацию Трампа и стал госсекретарем, стало заметно, что эта риторика очень сильно поумерилась. Он стал больше критиковать Украину, говорить о том, что есть необходимость в переговорах. И во многом транслировал позицию Дональда Трампа о том, что США здесь не то чтобы сторона конфликта, но что США не должны поддерживать Украину напрямую, а должны быть посредником в этом конфликте и попытаться примирить российско-украинское руководство. Понятно, что не очень успешно это выходит. 

Недавно Рубио в очередной раз заявил: если у нас ничего не получится, мы уйдем. Фраза, которую мы слышали уже несколько раз и от него, и от Дональда Трампа. Это касается и некоторых других стран, например Китая. Среди республиканцев и вообще среди американских политиков в отношении Китая Рубио всегда считался максимальным ястребом, который прямо говорил о том, что Китай — это самый главный соперник, между ними идет холодная война и США должны делать все возможное для сдерживания Китая и его влияния. Такие отношения были в обе стороны, потому что на Рубио наложили санкции китайские власти, ему вообще запрещен въезд в Китайскую народную республику. Я, кстати, не знаю, будут ли с него снимать санкции, если он приедет в Китай вместе с Дональдом Трампом. 

В плане Китая риторика Рубио тоже значительно поумерилась. Он тоже стал больше говорить о том, что нужно договариваться с Китаем. То, о чем говорит Дональд Трамп, вот эта «великая сделка между США и Китаем», можно списать на то, что должность госсекретаря более ответственная, чем должность сенатора. Сенатор, по сути, всегда делает политические заявления, но если это касается внешней политики, то он не несет за них никакой ответственности. А когда вы возглавляете внешнеполитическое ведомство, то ваше слово всегда имеет больший вес и большие последствия, поэтому здесь логично поумерить свою риторику. Мне кажется, здесь дело в том, что Марко Рубио сделал карьеристский по сути выбор войти в администрацию и придерживаться той позиции, которая есть у президента. В целом это понятно. Сложно находиться в администрации и вести какую-то независимую политику или тем более критиковать президента за нее. Я думаю, тогда Марко Рубио быстро потерял бы свою должность.

Ксения Туркова: Что интересно — оба они, и Рубио, и Вэнс, когда-то были ярыми критиками Дональда Трампа.

Ян Веселов: Да, это тоже их объединяет. Это два человека, которые очень сильно критиковали Дональда Трампа, но в итоге оба стали его сторонниками. Кто более лояльный сторонник Трампа, я не знаю, но то, что вражда была, — это безусловно. У Рубио, наверное, она была более сильная, потому что с Трампом, как я уже упоминал, они были соперниками на президентских праймериз Республиканской партии 2016 года. Оба были кандидатами, и дебаты между ними нельзя назвать джентльменскими и очень вежливыми, потому что ни тот, ни другой не стеснялись в выражениях. Рубио обвинял Трампа в том, то он уклонился от призыва во Вьетнам, когда там шла война. Трамп называл Марко Рубио тупым, говорил, что у него маленькие руки, предполагая, что не только руки у него маленькие. Вообще праймериз 2016 года, если можно так сказать, пробили дно политической культуры Соединенных Штатов. Там не только Рубио, но и Тед Круз, которому тоже очень сильно досталось от Дональда Трампа, и Джеф Буш, который считался фаворитом этих праймериз.

Ксения Туркова: Это мы тогда думали, что дно было пробито, а оказалось, что нет.

Ян Веселов: Да, всегда есть куда падать. В общем очень неприятные были тогда у них отношения. Рубио до последнего отказывался поддержать Трампа, а точнее, до того, как начались выборы и кампания между Трампом и Хиллари Клинтон. В конечном счете Рубио, конечно, Трампа поддержал. Но и в 2024 году, когда Дональд Трамп участвовал в праймериз и когда было много разговоров о том, что, может быть, Республиканской партии нужно отказаться от Дональда Трампа и выбрать какого-то другого кандидата, более свежего и менее скандального, Рубио отсиживался до начала праймериз и не поддерживал ни одного из кандидатов. Когда перед первыми праймериз в Айове стало понятно, что Дональд Трамп будет фаворитом, тогда Рубио его все-таки поддержал. У Вэнса история немножко другая, потому что у него политической карьеры, в отличие от Рубио, тогда не было. Он избрался в Сенат впервые 2022 году при поддержке Трампа. До этого он был известен как писатель, колумнист, общественный деятель и, если можно так сказать, комментатор.

Ксения Туркова: Автор известной книжки, по которой поставили фильм.

Ян Веселов: Да, достаточно интересная книга. Вообще интересна траектория Вэнса и его взглядов относительно книги. Мне кажется, что нынешний Вэнс, эту книгу уже не написал бы, по крайней мере так, как написал ее тогда. Но это отдельный момент. Когда шли те самые праймериз 2016 года, Вэнс в прессе тоже достаточно сильно критиковал Трампа, говорил о том, что не сможет его поддержать, хотя ему близки взгляды Республиканской партии. И так он его и не поддержал на тех выборах. Сказал, что это неподходящий кандидат, что-то плохое творится в Республиканской партии. Он даже сравнивал Дональда Трампа с Гитлером, но не публично, а в личных беседах. Это потом ему тоже много припоминали.

Перед выборами в Сенат в 2022 году Вэнс как раз приехал к Трампу в его поместье Мар-о-Лага. У них состоялся разговор — как пишет пресса, покаянный разговор. Вэнс сказал, что ранее он говорил много нехороших вещей, но все понял, прозрел и теперь горячо поддерживает. Трамп, несмотря на свою злопамятность обычную, простил, поддержал его на тех выборах, а в 2024 году взял его своим кандидатом в вице-президенты.

Ксения Туркова: Дональд Трамп, с одной стороны, злопамятный, а с другой стороны, мы знаем, что он очень быстро переключает внимание. Ну и решил забыть все плохое. Если говорить о том, чья популярность сейчас растет… Вот мы уже рассказали о том, какие факторы влияют на популярность Марко Рубио. Действительно, наблюдается рост, и мы расскажем чуть позже о данных опросов. Но что касается Джей Ди Вэнса, тут скорее идет негативная волна, потому что очень много негативных факторов: политические, финансовые издержки войны с Ираном, цены, в частности, на топливо. И если промежуточные выборы пройдут неудачно для республиканцев, то Вэнс окажется привязан к этой политике, к решениям Трампа гораздо сильнее, чем любой другой потенциальный кандидат. Ему как вице-президенту фактически приходится защищать решения президента, в частности защищать решение о войне в Иране, которая непопулярна среди избирателей и привела к негативным последствиям.

Ян Веселов: В этом смысле и Рубио, и Вэнс разделяют этот минус, связанный с тем, что рейтинг Дональда Трампа их тоже тянет на дно. Но вице-президент под бóльшим огнем всегда, потому что вице-президент отвечает за всю политику президента – и за внешнюю, и за внутреннюю. И вице-президентов хозяева Белого дома любят отправлять на «горячие участки фронта». Джей ди Вэнс сейчас активно ведет кампанию, поддерживая других республиканцев на выборах в Конгресс. Он отвечает отчасти и за внешнюю политику тоже, то есть он был в делегации на переговорах с Ираном. У вице-президента всегда больше ответственности, нежели у отдельных министров, которые всегда могут сказать: «Вот это моя отдельная зона ответственности. Я поддерживаю президента, но это не мое дело». 

И Рубио здесь в очень удобной позиции, потому что за внутреннюю политику не отвечает вообще никак. Это с ним не связано, он за политику внешнюю отвечает. Но даже во внешней политике заметно, что в ряде аспектов он был отодвинут на второй план. Все, что касается, допустим, Латинской Америки, связано с Рубио, это традиционная сфера его интересов. Он всегда считался экспертом по Латинской Америке, у него даже был никнейм — Тайный президент по Латинской Америке. Однако в вопросе Ирана, например, видно, что спецпосланник президента Стив Уиткофф или зять президента Джаред Кушнер играют куда бóльшую роль, чем Рубио. Они всегда ездят на переговоры. И та же ситуация с Россией и Украиной. Практически все встречи идут с участием Уиткоффа, а не Рубио. Последний достаточно редко принимает участие в переговорах. Он чаще говорит о конфликте с европейцами, например. Он скорее играет роль такого доброго копа администрации, когда нужно как-то подать политику с хорошей стороны, а не с жесткой. И в этом смысле можно говорить о том, что какие-то решения были с ним не связаны. Негатив не так сильно пристает к нему, как к Джей Ди Вэнсу.

Ксения Туркова: Сара Лонгвелл, издатель The Bulwark, проводит еженедельные фокус-группы с избирателями Трампа, чтобы отслеживать изменения в их взглядах. Недавно заметила удивительный тренд: когда она спрашивает избирателей о том, кого они хотели бы видеть будущим президентом, имя Марко Рубио всплывает все чаще. Она назвала это странным новым уважением участников. В то же время вице-президент Джей Ди Вэнс подвергается все большей критике. Лонгвелл написала об этом большую статью в издании Atlantic, где говорит о том, что участники этих фокус-групп все чаще описывают Марко Рубио как некую стабилизирующую силу, причем как человека, обладающего впечатляющими способностями. Видимо, имеется в виду его многостаночность. Она приводит мнения разных избирателей, которые описывают Рубио как настоящего государственного деятеля. Говорят о том, что он выступает блестяще с точки зрения международной политики, хорошо справляется, красноречивый, много успевает. Это то самое американское выражение про несколько шляп. А о чем говорят опросы? Давай приведем конкретные цифры.

Ян Веселов: Если говорить об опросах, когда республиканцев спрашивают: «Кого бы вы хотели видеть кандидатом в президенты от Республиканской партии?», то в большинстве опросов Вэнс лидирует с достаточно большим отрывом. Если посмотреть на опросы, которые вышли с начала этого года, то в среднем у Вэнса 40%, а у Рубио вдвое меньше, всего 20%. На днях вышел интересный опрос у компании AtlasIntel. Почему интересна именно эта фирма? Они очень хорошо предсказали результаты 2024 года, на которых победил Трамп. И после этого очень много было обсуждения о том, что, возможно, это очень точный полстер, хотя иногда бывает так, что на одних выборах полстеры хорошо выступают, а на других очень плохо. Тем не менее.у них на днях вышел опрос, где они тоже спрашивали об этом. И там неожиданно Марко Рубио вышел на первое место, и тоже с достаточно хорошим отрывом: за него 45%, а за Вэнса чуть меньше 30%. На третьем месте с 11% губернатор Флориды Рон Десантис.

Так что, возможно, действительно намечается какой-то постепенный поворот и среди республиканцев. Пока сложно сказать, насколько он устойчивый. И нельзя говорить о том, что это очень важно, потому что до праймериз еще очень много времени, очень многое может поменяться. Но если говорить не только о республиканцах, а об американцах в целом, то у PewResearch в конце января этого года был опрос, где спрашивали: «Хорошо или плохо вы относитесь к политикам?» Помимо Дональда Трампа там спрашивали о членах его администрации. К Джей Ди Вэнсу 38% относятся позитивно, 52% относятся негативно, а к Марко Рубио 34% позитивно, 44% негативно. При этом тоже стоит отметить, что в том же опросе 9% американцев сказали, что не знают, кто такой Джей Ди Вэнс, а 19% сказали, что не знают, кто такой Марко Рубио. У нас есть представление об Америке как о стране, где люди очень живо следят за политикой, но на самом деле это не так. Пятая часть населения не знает, кто такой Марко Рубио. Для нас это может показаться дикостью.

Ксения Туркова: Вообще не знают имена политиков. Представляешь, какие счастливые люди!

Ян Веселов: Да. Единственное исключение — это Дональд Трамп. Только 1% не знают, кто такой Дональд Трамп. Интересно, кто этот 1% американцев? Среди республиканцев 75% позитивно относятся к Вэнсу, 18% негативно, а к Рубио 64% позитивно и 16% негативно. В общем, там похожая динамика: даже среди республиканцев 6% не знают, кто такой Вэнс, и 19% не знают, кто такой Марко Рубио. Так что Марко Рубио еще предстоит поработать над тем, чтобы американцы узнали его получше.

Ксения Туркова: Вот как раз ролик, я так думаю, тут свою службу сослужит. Многие опросы за последние два месяца показывают, что Вэнс опережает, но при этом Марко Рубио демонстрирует рост. Например, был опрос YouGov в апреле, согласно которому у Вэнса 63%, а в сентябре было 65%. То есть мы видим, что на 2% упала его популярность. А у Марко Рубио 42%, но в сентябре было 33%. И это показывают практически все опросы: произошел определенный рывок.

Ян Веселов: Ну да, не то чтобы позиции Вэнса сильно снижаются, но мы видим, что относительно других кандидатов именно Марко Рубио растет. Если в начале года его поддержка была в среднем не выше 10%, то сейчас все больше опросов, которые показывают, что до 20%, иногда до 30% республиканцев его поддерживают. Он начинает выходить на первый план в этой потенциальной гонке.

Ксения Туркова: Многие отмечают, что эта растущая популярность Марко Рубио связана с тем, что он расширяет базу Дональда Трампа и обращается к более широкой аудитории. Возможно, это сыграет позитивную роль для него.

Ян Веселов: Потенциально да, потому что есть много обсуждений на тему того, что американцы начинают уставать от того обилия побед, которое пришло в США с победой Дональда Трампа. Начинают утомляться от трампизма и хотят чего-то иного. И Вэнс здесь более негативная фигура, потому что он сильнее привязан к Трампу в том смысле, что большинство его идеологических установок он разделяет. В этом плане он кажется органическим продолжением трампизма в Республиканской партии. С другой стороны, он на себе будет нести и все минусы трампизма. Стоит отметить, что у Дональда Трампа уникальная харизма, которой у Джей Ди Вэнса нет. Многие политики-трамписты пытались копировать Трампа, особенно в колеблющихся штатах, но у них это не получалось, и они уступали политикам-демократам.

Ксения Туркова: Помнишь, был Вивек Рамасвами. И где он теперь?

Ян Веселов: Он баллотируется в губернаторы штата Огайо.

Ксения Туркова: Но о нем особо не слышно.

Ян Веселов: Тоже будет интересная гонка. Интересно будет за ним проследить в этом плане. Рубио же многим кажется не трампистом, а более традиционным республиканцем. И в этом плане, конечно, у многих политиков-республиканцев на него есть надежда, что он вернет партию в более традиционное рейгановское русло, в котором они себя чувствуют куда комфортнее, чем в трамповском маскараде, где им приходится играть нежелаемую роль.

Ксения Туркова: Как говорил Черномырдин: «В харизме надо родиться».

Ян Веселов: Да, это правда. К тому же Рубио — латиноамериканец кубинского происхождения, и у него есть возможность работать на латиноамериканский электорат, который для Республиканской партии очень важен. Особенно на будущих выборах побеждать без существенной поддержки в этой демографической группе будет достаточно сложно, а Рубио очень хорошо говорит по-испански. Не зря он трижды избирался в Сенат во Флориде, где очень много латиноамериканцев — кубинцев и не только. Он умеет с ними находить общий язык и может потенциально расширить базу Республиканской партии за счет тех людей, для которых Трамп кажется кем-то не очень приемлемым. 

В этом плане Рубио может побороться, но проблема в том, что вначале нужно выиграть в Республиканской партии. Это традиционная дилемма президентских выборов: нужно быть максимально радикальным на партийных праймериз, чтобы показать, что ты самый сильный, самый главный республиканец или самый главный демократ, в том числе в плане каких-то идеологических установок, а потом, когда начинаются всеобщие выборы, надо, наоборот, свою позицию смягчать, чтобы понравиться колеблющемуся умеренному избирателю, который боится любого радикализма. Рубио потенциально с этой задачей может справиться в плане всеобщих выборов, но вот сможет ли он побить Вэнса именно на республиканских праймериз, где важно показать идеологический задор.

Ксения Туркова: Я цитировала статью Сары Лонгвелл в Atlantic, и мне запомнилась одна фраза — это то, о чем ты сейчас говорил: «Растущая популярность Рубио, вероятно, отражает растущий аппетит американцев к обычной политике». Соскучились люди по чему-то обычному, нормальному, не экзальтированному. Не «победа каждый день», а обычная политика.

Ян Веселов: Да, возвращение к нормальности, дубль два. Джо Байден, мы помним, приходил к власти с подобным тезисом. Посмотрели на первый срок Трампа, как-то не очень, давайте возвращаться к старой американской политике. Но получилось все равно тоже очень хаотично, и американцам тоже не понравилось. Возможно, с Рубио получится вновь зайти в ту же воду.

Ксения Туркова: А потом Дональд Трамп тоже говорил, что он вернет нас к нормальности, к здравому смыслу. Это было одно из ключевых выражений. Мне кажется, что в той или иной степени это делают все президенты, говоря о своих предшественниках. И мы продолжим следить за увлекательной американской политикой, пока она еще не стала совсем обычной и скучной. Следите за программой «Американский акцент», предлагайте нам темы для обсуждения, мы с удовольствием ваши предложения рассмотрим. До встречи на следующей неделе.

Ян Веселов: Пока-пока.